Teraz jest piątek, 29 marca 2024, 16:45

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 94 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: niedziela, 21 października 2018, 17:09 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 4 października 2013, 07:09
Posty: 1086
Lokalizacja: Olsztyn
Kolego ELektryk, a pokaż mi organizację, która przyjmując nowego członka nie interesuje się kim on jest. Tego typu inicjatywy działają na zasadzie obustronnego zaufania. Jeśli tego nie rozumiesz to marnie widzę Twoje członkostwo.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: niedziela, 21 października 2018, 19:10 
Offline
Starszy Szeregowy
Starszy Szeregowy

Dołączył(a): sobota, 29 września 2018, 11:30
Posty: 11
Jeżeli jesteś z zarządu to ok,jeśli nie to proszę o odpowiedź osobę właściwą. Daruj sobie wycieczki osobiste na temat mojego członkowstwa w związku. Jestem tu nowy ale nie młody,zielony czy głupi. Nawet w dowodzie nie ma adresu więc nie da się nic zweryfikować z adresem podanym przy rejestracji. Po co więc adres? Nie należę do żadnego stowarzyszenia,kariery w PZE też nie planuję. Ze względu na zawód wolę większą anonimowość . P :?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: niedziela, 21 października 2018, 19:16 
Offline
Użytkownik zbanowany
Użytkownik zbanowany

Dołączył(a): sobota, 23 grudnia 2017, 10:03
Posty: 188
a jeśli jest z zarządu, to co wtedy zrobisz? wykasujesz połowę postu? :D

edit. Nietajenko ma rację, skoro chcesz wstąpić do jakiejkolwiek organizacji, to musisz się pokazać od strony "osobistej".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: niedziela, 21 października 2018, 19:27 
Offline
Główny Administrator
Główny Administrator

Dołączył(a): wtorek, 15 kwietnia 2003, 00:00
Posty: 4351
Lokalizacja: Gliwice
ELektryk napisał(a):
Jeżeli jesteś z zarządu to ok,jeśli nie to proszę o odpowiedź osobę właściwą. Daruj sobie wycieczki osobiste na temat mojego członkowstwa w związku. Jestem tu nowy ale nie młody,zielony czy głupi. Nawet w dowodzie nie ma adresu więc nie da się nic zweryfikować z adresem podanym przy rejestracji. Po co więc adres? Nie należę do żadnego stowarzyszenia,kariery w PZE też nie planuję. Ze względu na zawód wolę większą anonimowość . P :?

A w jaki sposób dostarczymy ci korespondencję np w przypadku wykluczenia ze związku ?
Póki co to prawo mówi o skutecznym zawiadomieniu i nie ma tam maila.
Anonimowo nie wręczymy nikomu legitymacji.
Co do anonimowości to obowiązuje RODO i nie ma takiego przepisu, który zmusił by PZE do ujawnienia danych osobowych.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: niedziela, 21 października 2018, 19:33 
Offline
Główny Administrator
Główny Administrator

Dołączył(a): wtorek, 15 kwietnia 2003, 00:00
Posty: 4351
Lokalizacja: Gliwice
JaKuba napisał(a):
Widzę,że karton jest ulubioną formą uciszania ludzi. Ja nie mówię,że nie były poruszane kwestie o których napisałeś w czasie rozmów na temat zarządzenie. Absolutnie z tym nie polemizuję i obiektywnie cieszę się, bo wszyscy czekaliśmy na nowe zarządzenie. Proszę mi nie wmawiać tego czego nie powiedziałem. Wy właśnie wtedy bardzo dużo zadeklarowaliście. Ja mówię o tych zapewnieniach o których była mowa w kwestii szkoleń przez kilka następnych miesięcy. I tak , zrobiłem dokładnie tak jak proponowałeś 22-go lipca tu na tym forum "Zamiast gdybać zadzwoń do Lasów i zapytaj ". Zasięgnąłem informacji u źródła i wiem ,że ani wtedy (22-go lipca) ani do wczoraj nie było mowy o żadnych dalszych konsultacjach z LP. Nie wywołałem na forum tematu szkolenia ,ale padła ta kwestia i dlatego zapytałem mając określoną wiedzę na ten temat. I pytałem naprawdę bardzo grzecznie a pytanie brzmiało ,czy program szkolenia był opracowany z LP (według deklaracji PZE):) ? Nie rozumiem braku rzeczowej odpowiedzi. I nie rozumiem za co żółty karton. I tylko tyle.
Pozdrawiam i miłego zlotu wszystkim życzę . :1


Bijesz kolego pianę od dawna
Widzę, że czerpiesz jakąś niezrozumiałą przyjemność z tego.
Zarzucasz brak odpowiedzi na swoje nigdy nie kończące się pytania ale sam na pytania nie odpowiadasz.
Powtarzam zatem dlaczego sam nie zabierzesz się za sprawy, którymi PZE wg ciebie źle się zajmuje ?
Co do tej pory zrobiłeś dla poszukiwaczy, że tak przyczepiłeś się do PZE ?
Co do kartonu to jest on nie za prawdę a za insynuacje i kłamstwa jakimi we mnie strzelasz.
Pokaż mi termin do jakiego zobowiązaliśmy się konsultować z Lasami lub kimkolwiek innym ?
Nie jesteś członkiem PZE to nie rozliczaj nas z czasu w jakim załatwiamy swoje sprawy.
Karton jest nie za prawdę a za warcholstwo.
Wreszcie naucz się pisać na temat.
Wątek jest o pismie jakie skierowaliśmy do ministerstwa a nie o szkoleniach.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: niedziela, 21 października 2018, 19:38 
Offline
Starszy Szeregowy
Starszy Szeregowy

Dołączył(a): sobota, 29 września 2018, 11:30
Posty: 11
Nic nie zrobię bo nie mam się czego wstydzić. :o
A Ty już pokazałeś się od strony "osobistej" jansz? :D
Ale ja na serio pytam i wielu kolegów ma dokładnie ten sam problem. Podanie adresu nie sprawi ,że się bliżej z kimkolwiek poznam . To jakaś fikcja.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: niedziela, 21 października 2018, 20:08 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 4 października 2013, 07:09
Posty: 1086
Lokalizacja: Olsztyn
Kolego ELektryk, jesteś w błędzie. Każda organizacja stosuje kwestionariusz osobowy. Jak ty sobie to wyobrażałeś? Legitymacja nr 1234 wystawiona na ELektryk? Nonsens. Chyba nigdy nigdzie nie należałeś.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: niedziela, 21 października 2018, 20:34 
Offline
Użytkownik zbanowany
Użytkownik zbanowany

Dołączył(a): sobota, 23 grudnia 2017, 10:03
Posty: 188
ELektryk napisał(a):
Nic nie zrobię bo nie mam się czego wstydzić. :o
A Ty już pokazałeś się od strony "osobistej" jansz? :D


Nie, nie należę do PZE, ale pozytywnie oceniam działania.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: wtorek, 23 października 2018, 11:26 
Offline
Starszy Chorąży
Starszy Chorąży

Dołączył(a): wtorek, 28 listopada 2017, 20:56
Posty: 159
Ciekawe co odpisze ministerstwo?
;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: środa, 5 grudnia 2018, 11:27 
Offline
Starszy Chorąży
Starszy Chorąży

Dołączył(a): wtorek, 28 listopada 2017, 20:56
Posty: 159
Odpisali coś?
:o


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: sobota, 5 stycznia 2019, 00:02 
Offline
Generał Dywizji
Generał Dywizji

Dołączył(a): środa, 1 czerwca 2016, 21:40
Posty: 907
Lokalizacja: woj.łódzkie
Warto sie zapoznac :1



"Stanowisko PZE i odpowiedź na pismo z MKiDN z 4 grudnia 2018 r.

Polski Związek Eksploratorów otrzymał w dniu 4 grudnia 2018 roku pismo od Wicedyrektor Departamentu Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego z podziękowaniami za udział w spotkaniu, które odbyło się 19 listopada 2018 roku. W piśmie nawiązano do problemów poruszonych na spotkaniu oraz poproszono nas o wyjaśnienie i rozwinięcie kilku kwestii.

Poniższe pismo jest odpowiedzią Polskiego Związku Eksploratorów. Apelujemy jednocześnie do stowarzyszeń, których przedstawiciele wzięli udział w rozmowach o przedstawienie swoich odpowiedzi przesłanych do ministerstwa. W ten sposób poszukiwacze w Polsce będą mieli pełen obraz działań organizacji reprezentujących stronę społeczną.



Gniezno, 30 grudnia 2018 r.

Polski Związek Eksploratorów
Jacek Wielgus
Prezes Zarządu


P.T.
dr Magdalena Marcinkowska
Zastępca Dyrektora
Departament Ochrony Zabytków
Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego


Szanowna Pani Dyrektor!
Dziękujemy za zaproszenie na spotkanie, które odbyło się w dniu 19 listopada 2018 roku w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Na wstępie pragniemy się odnieść do kilku kwestii zawartych w Pani piśmie z dnia 4 grudnia 2018 roku. Spotkania konsultacyjne dotyczące zmian w ustawie o ochronie zabytków i opieki nad zabytkami zostały zainicjowane przez środowisko eksploracyjne skupione wokół Polskiego Związku Eksploratorów na początku 2018 roku. Podczas spotkania inauguracyjnego, które odbyło się w maju 2018 roku Dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Pani dr hab. Katarzyna Zalasińska poinformowała zebranych, że spotkanie ma na celu wypracowanie modelu prawnego dotyczącego poszukiwania zabytków, jaki pojawi się w projektowanej zupełnie nowej ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Dlatego też Polski Związek Eksploratorów zaproponował podjęcie dyskusji zaczynając od omówienia i wyjaśnienia kilku kluczowych kwestii nurtujących środowisko eksploratorów takich jak:
Cytuję:

1. Czy na terenie całego kraju wymagane jest pozwolenie wojewódzkich urzędów ochrony zabytków na poszukiwania z użyciem detektora metalu, magnesu neodymowego, sprzętu do nurkowania i innych urządzeń technicznych jeżeli poszukiwania takie prowadzone są poza terenami ujętymi w ewidencji zabytków, kart AZP i innych formach oznaczenia stanowisk archeologicznych, a poszukiwania te nie są ukierunkowane na zabytki i zabytki archeologiczne ?

Pytanie to jest najczęściej zadawanym na spotkaniach z eksploratorami, gdyż uważają oni, że zabytek i zabytek archeologiczny jest znaleziskiem przypadkowym podczas uprawiania pasji jaką jest eksploracja. Praktyka działań organów ścigania pokazuje jednak, że samo poszukiwanie z użyciem detektora jest traktowane jako przestępstwo lub próba jego popełnienia. Dzieje się tak nawet w przypadkach gdy przy eksploratorze lub w miejscu jego zamieszkania nie znajduje się materiału archeologicznego.
W przypadku odpowiedzi twierdzącej zapytujemy: dlaczego obligatoryjnie nie jest wymagany nadzór archeologiczny i wymóg badań archeologicznych przy każdej inwestycji ziemnej?

2. Kolejnym problemem jest definicja zabytku i zabytku archeologicznego.
W tym przypadku PZE poszerzył prowadzone konsultacje o przedstawicieli środowiska naukowego zajmującego się archeologią. W wyniku dyskusji z archeologami prowadzącymi badania archeologiczne terenowe, jak i pracującymi w zaciszu gabinetów, doszliśmy do wniosku, że definicja zabytku, jak i zabytku archeologicznego nie przystaje do definicji jasnego i przejrzystego prawa. Archeologia w XXI jest już tak zaawansowaną nauką, że można jasno doprecyzować co jest a co nie jest zabytkiem i zabytkiem archeologicznym.

Dotychczasowa archaiczna definicja prowadzi do różnego rodzaju problemów w stosowaniu jej w praktyce. Z jednej strony poszukiwacz, przy którym znajduje się łuskę z okresu II wojny światowej oskarżany jest o naruszenie przepisów ustawy o ochronie zabytków i opieki nad zabytkami, a z drugiej strony podczas akcji rozminowania kraju według instrukcji sporządzonej przez Narodowy Instytut Dziedzictwa archeolodzy nadzorujący te prace kierują do utylizacji i recyklingu tysiące takich przedmiotów par. 4.2 instrukcji z 2011 roku mówi: „Za odpady należy również uznać elementy amunicji strzeleckiej, artyleryjskiej i innej pochodzące z XX i XXI w. (łuski, odłamki„ Posiadamy materiały sądowe gdzie łyżka aluminiowa z lat 70. XX wieku została uznana przez biegłego jako zabytek archeologiczny. Takich przykładów są dziesiątki. To pokazuje, że rozumienie definicji zabytku i zabytku archeologicznego sprawia trudność nie tylko eksploratorom ale również archeologom i, co jest kuriozalne, biegłym sądowym z dziedziny archeologii, policji, prokuraturom oraz sądom.

W związku z tym proponujemy zmianę definicji zabytku i zabytku archeologicznego oraz utworzenie katalogu zabytków archeologicznych.

3. Kolejnym problemem środowiska eksploracyjnego jest niezrozumienie przez środowisko urzędniczo–archeologiczne specyfiki tego rodzaju aktywności społecznej. Prowadzi to do nadmiernej, zdaniem PZE, biurokratyzacji.

Dla archeologów zabytek i zabytek archeologiczny jest przedmiotem badań naukowych natomiast dla eksploratora zabytek archeologiczny jest znaleziskiem przypadkowym, a na terenie zabytków nieruchomych poszukiwacz praktycznie się nie pojawia. W związku z tym wymaganie od eksploratorów praktycznie takiej samej dokumentacji, jak w przypadku badań archeologicznych mija się z logiką.

Przykładem mogą być takie zapisy, jak program badań lub opisanie zabytku jakiego się poszukuje lub wymóg niektórych WKZ sporządzenia sprawozdania z inwentarzem. Same zgody z WKZ obwarowane są często kuriozalnymi zapisami zabraniającymi naruszać glebę podczas poszukiwań. To z kolei skutecznie zniechęca poszukiwaczy o występowanie o pozwolenia. Dodać należy, że nie stosuje się takich obostrzeń podczas badań powierzchniowych archeologicznych.

4. Problemem jest również niedookreślenie, czym jest stanowisko archeologiczne i czy jest ono zabytkiem? Logicznym bowiem jest, że niszczenie zabytku archeologicznego czy zabytku jest przestępstwem. W taki sposób organy ścigania interpretują zapisy Ustawy o ochronie zabytków i opieki nad zabytkami. Jak wiemy badania archeologiczne są działaniem destrukcyjnym i bezpowrotnie niszczą stanowiska archeologiczne. Jak w związku z tym rozumieć taką dwubiegunową interpretację zapisów ustawy, gdzie wykopanie artefaktu z ziemi traktowane jest jako niszczenie zabytku a ta sama czynność w odniesieniu do badań, niszczeniem w świetle stosowania tegoż prawa, już nie jest ?

Szanowna Pani Dyrektor!
Rozumiemy i zgadzamy się z zapisami prawa mówiącego o tym, że w przypadku prowadzenia poszukiwań na terenie stanowiska archeologicznego lub zabytku wszelka dokumentacja, jak i nadzór archeologiczny i konserwatorski są niezbędne. Stosowanie jednak takich wymogów w przypadku „rekreacyjnych” poszukiwań poza stanowiskami archeologicznymi i zabytkami jest naszym zdaniem bezzasadne i o ile poszukiwania nie są ukierunkowane na zabytki archeologiczne wręcz bezprawne.

Polski Związek Eksploratorów wnosi o ustosunkowanie się do tych zagadnień w sposób pełny i wyczerpujący.
(Koniec cytatu)

W związku z powyższym niezrozumiałe dla nas jest Pani zapytanie cyt:

„W związku z postulatem wprowadzenia rozróżnienia rodzajów poszukiwań byłabym zobowiązana za uzasadnienie i wskazanie podstawy prawnej stwierdzenia, jakoby pozwolenie wojewódzkiego konserwatora zabytków na poszukiwania z użyciem detektora metali, magnesu neodymowego i innych urządzeń technicznych było wymagane tylko w przypadku poszukiwań zabytków, zabytków archeologicznych i na terenach objętych ochroną konserwatorską. Art 36 ust. I pkt 12 stanowi literalnie, że pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga „ poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych, i technicznych oraz sprzętu do nurkowania”. Interpretacja taka została również potwierdzona wyrokiem Naczelnego Sadu Administracyjnego z dn 22.01.2016r Sygn II OSK 1202/14.

Otóż przepis ten jak i uzasadnienie wyroku NSA odnoszą się do poszukiwania zabytków, a nie do używania wymienionych urządzeń w ogóle! Oznacza to ni mniej ni więcej jak intencjonalność działania w celu odnalezienia zabytku. Wykrywacze metali, jak sama nazwa wskazuje, służą do wykrywania metali, które czasami mogą być zabytkami ale nie nazywają się wykrywaczami zabytków! Podobnie jest ze sprzętem do nurkowania. Aparaty oddechowe, kamizelki wypornościowe czy kombinezony nurkowe służą do utrzymania funkcji życiowych w niesprzyjających człowiekowi warunkach panujących pod wodą. Samo nurkowanie nie wiąże się przecież z poszukiwaniem zabytków! Poszukiwania podwodne, a w szczególności poszukiwania podwodne zabytków stanowią jedynie promil z wielotysięcznej grupy pasjonatów nurkowania. Dlatego uważamy, że należy dookreślić jaki przedmiot jest zabytkiem a który nim nie jest oraz gdzie wolno poszukiwać przedmiotów metalowych a gdzie na poszukiwanie takowych potrzebna jest zgoda wojewódzkich konserwatorów zabytków ? Sprzeciwiamy się interpretacji art 109 ustawy jakoby samo używanie detektora metali stanowiło czyn zabroniony czyli bezskutkowy!

W opublikowanym przez Departament Ochrony Zabytków przy MKIDN z dnia 19 listopada 2018 roku protokole wielokrotnie pada stwierdzenie „większość z uczestników spotkania” Stanowczo się sprzeciwiamy takiemu sformułowaniu gdyż Polski Związek Eksploratorów skupia w swoich szeregach około 30 organizacji i prawie półtora tysiąca poszukiwaczy członków wspierających PZE. Gdybyśmy mieli przyjąć jakąś formułę głosowań to aby proporcje były zachowane to ze strony PZE powinno pojawić się 80 delegatów! Dlatego prosimy o unikanie takich sformułowań lub uwzględnienie takiej ilości miejsc dla członków PZE podczas kolejnych konsultacji.

W odpowiedzi na Pani prośbę odnośnie sprostowania komunikatu PZE dotyczącego konsultacji w sprawie licencji na poszukiwania zabytków wydaje nam się, że odpowiedź zawarła Pani w uzasadnieniu prośby o sprostowanie tegoż komunikatu.
Cytuję:
„Pani Dyrektor Katarzyna Zalasińska, w celu ułatwienia prowadzenia konsultacji przez PZE przedstawiła różne aspekty, które mogą być przedmiotem refleksji ze strony środowiska poszukiwaczy. Jako jeden z możliwych modeli, ale nie jedyny, który mógłby wyłonić się w toku konsultacji, przedstawiony został model licencji …" (koniec cytatu)

Polski Związek Eksploratorów stoi na stanowisku, że jasne i precyzyjne prawo stosowane wprost jest o wiele lepszym i tańszym rozwiązaniem niż reglamentacja pod postacią licencji, dlatego jest im przeciwny.

Stowarzyszenia nie będące członkami PZE, a obecne na spotkaniu w dniu 19 listopada opowiedziały się za modelem licencji wydawanych przez Wojewódzkie Urzędy Ochrony Zabytków.
To było jedyne ustalenie w tej sprawie odnośnie ewentualnych licencji, jakie podjęto podczas spotkania.

Nie poruszono jednak takich kwestii jak:
1. Jakie uprawnienia miałby posiadacz licencji ?
2. W jaki sposób byłyby reglamentowane licencje ?
3. Jaki byłby koszt uzyskania licencji ?
4. Czy uzyskanie licencji wiązało by się z jakimś szkoleniem ?
5. Kto miałby organizować ewentualne szkolenia ?
6. Czy otrzymanie licencji wiązało by się ze zdaniem egzaminu ?
7. Z jakich środków organizowana była by procedura wydania licencji ?
8. Czy ewentualna opłata za uzyskanie licencji była by jednorazowa czy coroczna ?
9. Na jakich terenach obowiązywała by licencja ?

Odnośnie wyłączenia z poszukiwań zabytków stref objętych ochroną konserwatorską PZE stoi na stanowisku, że nawet obecnie obowiązująca ustawa nie wyklucza takich poszukiwań pod warunkiem spełnienia wymogów narzuconych przez WKZ. Zatem nie jest dla nas zrozumiała chęć zaostrzenia przepisów w tym zakresie. Tym bardziej, że nie wiadomo czym są tak naprawdę te strefy i w jaki sposób są wyznaczane. Doświadczenie pokazuje, iż wiele z miejsc oznaczonych jako stanowiska archeologiczne tak naprawdę nimi nie są. Uważamy, że dane zawarte w zbiorach AZP powinny być dogłębnie zweryfikowane, gdyż w trakcie tworzenia map AZP wynagrodzenie osób wykonujących badania powierzchniowe zależało od ilości zgłoszonych stanowisk archeologicznych. Poprzez taki sposób wynagradzania „pojawiło” się w Polsce ok 400 000 stanowisk archeologicznych, z których znaczna ilość jest fikcją! To jest więcej niż posiadają takie kraje jak Francja, Niemcy i Hiszpania razem wzięte! W inwentarze wpisywano ceramikę XIX wieczną tzw „siwuchę” która występuje nieomal na terenie każdej wsi w Polsce! W takich miejscach obiekty archeologiczne praktycznie nie występują. W taki też sposób tworzono strefy ochrony konserwatorskiej. Tak więc jesteśmy przeciwni proponowanym ograniczeniom. Przykładem szkodliwości takiego zapisu byłby również ustawowy zakaz poszukiwań zabytków na przebadanych stanowiskach archeologicznych, na których występują zabytki pominięte przez archeologów. Ponadto częstą praktyką WKZów jest wyznaczanie stref ochrony konserwatorskiej, czyli wyłączenia z poszukiwań terenów walk z okresu II wojny światowej, która jak wiadomo objęła swoim zasięgiem teren całego kraju. Ograniczenia na takich terenach dotyczą tylko i wyłącznie poszukiwaczy gdyż inwestorzy, właściciele posesji nie mają obowiązku posiadania nadzoru archeologicznego!

Naszym zdaniem, aby uregulować kwestie związane z poszukiwaniem przedmiotów historycznych w Polsce, należy rozważyć wyznaczenie stref, w których prowadzi się poszukiwania tak jak zaproponowaliśmy we wcześniejszych pismach:
1. Strefa „A” czyli zabytki wpisane do rejestru i stanowiska archeologiczne gdzie wymagana by była zgoda WKZ na prowadzenie poszukiwań z obostrzeniami jakie obowiązują obecnie.
2. Strefa „B” czyli tereny co do których istnieje podejrzenie, że mogą znajdować się tam stanowiska archeologiczne. W takich miejscach wystarczyło by zgłoszenie do WKZ o zamiarze prowadzenia poszukiwań.
3. Strefa „C” czyli pozostałe tereny gdzie zgoda ani zgłoszenie do WKZ nie byłoby wymagane.

Wybiegając w przyszłość i nie oglądając się na zaniedbania ze strony państwa Polski Związek Eksploratorów opracował i realizuje program szkoleń dla poszukiwaczy obejmujący takie dziedziny jak: wstęp do archeologii wraz z procedurą podczas odnalezienia zabytku, rozpoznawanie i zachowanie podczas odnalezienia materiałów niebezpiecznych i wybuchowych, zagadnień prawnych i uzyskiwania pozwoleń na poszukiwanie zabytków oraz zachowania i praw obowiązujących na terenach zarządzanych przez Lasy Państwowe.

Najistotniejszym problemem według PZE jest ustawowe określenie „zabytek archeologiczny” i idące wraz za nim konsekwencje zawarte w ustawie o ochronie zabytków i opieki nad zabytkami oraz rozporządzeniu ministra.

Naszym zdaniem określenie „zabytek archeologiczny” powinno zostać zastąpione określeniem „zabytek historii” gdyż zabytek archeologiczny jest przedmiotem historycznym wydobytym podczas badań archeologicznych, posiadającym kontekst. Przykładem trudnego do zaklasyfikowania przedmiotu historycznego jest na przykład moneta antyczna. Trudno nazwać ją zabytkiem archeologicznym gdy jej pochodzenie wtórne jest nieznane. Zaklasyfikowanie wspomnianej monety do zabytków archeologicznych w obecnej definicji prawnej niesie za sobą zagrożenie kolizją z prawem dla jej posiadacza gdyż zabytki archeologiczne w myśl przepisów należą do Skarbu Państwa. Z drugiej strony nie ma przepisu zakazującego kolekcjonowanie monet. W wielu polskich rodzinach kolekcje numizmatyczne przekazywane są od pokoleń.

Definicja zabytku niesie również ze sobą cezurę czasową. Taką granicą mógłby być okres, którego nie obejmują już studia archeologiczne czyli np. XVII wiek i ta granica nie może być płynną. W innym przypadku przedmioty, które dziś nie podlegają definicji zabytku archeologicznego za kilka lat mogą się nimi stać. Czy w takim przypadku by nie popaść w kolizję z prawem powinniśmy już dziś zbierać paragony na każdy wartościowy przedmiot ? Poza tym na jakiej podstawie archeolog pełniący funkcję biegłego sądowego ma określić „zabytkowość” przedmiotu skoro nie ma odpowiedniej wiedzy zdobytej w ramach studiów ?

Kolejnym ważnym problemem, który należy rozwiązać jest kwestia własności odnajdywanych zabytków historycznych. Proponujemy aby każdy przedmiot historyczny starszy niż zaproponowana przez nas cezura czasowa był oceniany przez wykwalifikowanego rzeczoznawcę. Osoba taka dokonywała by podziału zabytków na wydzielone i masowe. Zabytki wydzielone trafiały by do odpowiednich instytucji wskazanych przez państwo lub mogły by pozostać u znalazcy na zasadzie depozytu. Zabytki o charakterze masowym mogły by pozostać w rękach znalazcy.

Powszechnie znany jest problem związany z właściwym magazynowaniem i konserwacją zabytków przez instytucje do tego powołane. Muzea coraz częściej odmawiają przyjmowania materiałów z wykopalisk i poszukiwań. Zatem przerzucenie części tych obowiązków na poszukiwaczy chcących posiadać w swych zbiorach zabytki historyczne odciążyło by znacznie te instytucje. W ramach takich rozwiązań można stworzyć rejestr takich zabytków, co uniemożliwiło by rozproszenie materiału a instytucja chcąca zbadać taki przedmiot wiedziała by gdzie się znajduje. Ponadto niezbędnym jest uwzględnienie w Ustawie o Rzeczach Znalezionych muzeów prywatnych, które pominięto.

Odnośnie Pani prośby o wskazanie na jakich regulacjach prawnych zagranicznych opieramy swoje twierdzenia to pragnę przypomnieć, że jesteście państwo w posiadaniu opracowania pt. „Ochrona zabytków ruchomych w wybranych obcych systemach prawnych” sporządzonego w ramach „Raportu stanu ochrony prawnej oraz kierunków zmian w zakresie prawnej ochrony zabytków ruchomych w Polsce” w ramach realizacji Krajowego Programu Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami na lata 2014-2017 dla Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, którego autorami są: dr Iwona Gredka, dr Paulina Gwoździewicz-Matan, dr Andrzej Jakubowski, mgr Olgierd Jakubowski, dr hab. Piotr Stec, prof. UO, dr hab. Maciej Trzciński, prof. UWr oraz dr hab. Katarzyna Zalasińska. Dlatego też wydaje nam się, że posiadając takie opracowanie zbędnym będzie powielanie przez nas dla państwa zawartych tam treści.

Dotychczasowa praktyka pokazuje zupełne niezrozumienie przez środowisko urzędnicze i część środowiska archeologicznego zjawiska jakim jest społeczny ruch eksploratorów. W ocenie tego zjawiska dominują stereotypy i uogólnienia. Efektem tego są chaotyczne próby znalezienia złotego środka na rozwiązanie problemu niszczenia stanowisk archeologicznych i niekontrolowanego wydobywania zabytków. Takie podejście do problemu ma przeważnie tylko i wyłącznie negatywne konsekwencje. Efektem zaostrzenia przepisów i zmiany klasyfikacji karnej jest tylko i wyłącznie spowodowanie z rezygnacji z poszukiwań przez osoby piastujące funkcje publiczne i urzędników państwowych. Ta grupa praktycznie nigdy nie wchodziła dotychczas w konflikt z prawem. Natomiast ilość zgłoszeń przypadkowych odkryć zabytków przez poszukiwaczy zmalała niemal do zera. Archeolodzy zostali odcięci od informacji. W tym samym czasie ilość wniosków do WKZ o zgodę na poszukiwania wzrosła tylko nieznacznie. Trudno zatem nie wywnioskować, że zmiana przepisów jest klasycznym przykładem przysłowiowego zamiecenia problemu pod dywan.

Ponadto sama zmiana przepisów została wprowadzona niezgodnie z obowiązującym prawem gdyż zaostrzenie przepisów nie jest deregulacją zawodu a pod takim pretekstem dokonano zmian w ustawie o ochronie zabytków i opieki nad zabytkami. Zdaniem Polskiego Związku Eksploratorów należy maksymalnie uprościć przepisy tak by legalne poszukiwania zabytków nie wymagały skomplikowanych i długotrwałych procedur administracyjnych. Natomiast poszukiwanie przedmiotów historycznych poza stanowiskami archeologicznymi w ogóle nie powinny być objęte jakimikolwiek pozwoleniami ze strony WKZ tak jak rozumiemy przepisy obecnie obowiązujące. Przecież dziś istnieją zapisy prawa, które mówią jak należy postępować w przypadku znalezienia przedmiotu co do którego istnieje podejrzenie, że jest przedmiotem zabytkowym. Skoro skierowane są one do przypadkowych znalazców to dlaczego nie mogą obligatoryjnie dotyczyć poszukiwaczy ? Nie rozumiemy skąd bierze się taki systemowy brak zaufania do pasjonatów historii. Osoby rabujące stanowiska archeologiczne i tak nigdy nie wystąpią o pozwolenia. Dlatego, naszym zdaniem, warto skupić się na tych poszukiwaczach, którzy chcą jawnie i legalnie uprawiać swoją pasję.

Mamy nadzieję, że prowadzone w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego rozmowy i konsultacje, których mamy zaszczyt być stroną, przyczynią się do wypracowania rozwiązań praktycznych i prospołecznych. Tylko jasne i przejrzyste prawo ma szansę nie być prawem martwym. Nowe przepisy nie mogą bezmyślnie spychać na margines życia publicznego wielotysięcznej rzeszy pasjonatów historii.

Z wyrazami szacunku
Jacek Wielgus"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: sobota, 5 stycznia 2019, 00:12 
Offline
Użytkownik zbanowany
Użytkownik zbanowany

Dołączył(a): sobota, 23 grudnia 2017, 10:03
Posty: 188
:za :za :za


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: sobota, 5 stycznia 2019, 01:02 
Offline
Starszy Kapral
Starszy Kapral

Dołączył(a): niedziela, 25 listopada 2018, 11:38
Posty: 35
Postulaty ciekawe, konkretne i na czasie. Teraz pozostaje czekać co odpowie adresat pisma.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: sobota, 5 stycznia 2019, 01:10 
Offline
Młodszy Chorąży Sztabowy
Młodszy Chorąży Sztabowy

Dołączył(a): niedziela, 24 lipca 2016, 11:35
Posty: 161
Lokalizacja: Tutaj
Pismo bardzo dobre.
Bardzo dobrze,że " przypomnieliście" ministerstwu,że wiele opracowań na temat zmian w ochronie i opiece nad zabytkami już powstało w czym i obecna dyrektor DOZ-u miała swój udział. Szkoda ,że pismo pewnie jak zwykle pozostanie bez odpowiedzi i że cała niby konsultacja ze środowiskiem jest kolejnym tworem pseudo badawczym ,które wyląduje w koszu. Śmiesznie się czyta słowa Pani Zalasińskiej kiedy mówi ,że nie może tak być ,żeby taki poszukiwacz jak Artur Troncik znalazca skarbu wczesnośredniowiecznego był traktowany jak przestępca...Ech ja to brzmiało obiecująco.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE chce jasnego, precyzyjnego i przejrzystego prawa
PostNapisane: sobota, 5 stycznia 2019, 01:51 
Offline
Malkontent

Dołączył(a): poniedziałek, 9 grudnia 2013, 21:40
Posty: 935
26 listopada w wątku ''Problem'' napisałem by miast pochopnie oceniać poczynania PZE - poczekać ...z nadzieją że ktoś się odezwie - Nadzieja po raz kolejny okazała się '' matką głupich'' - dziękuje.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 94 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
cron

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL