Co sądzicie o artykule w "Obliczach historii" o Powstaniu Warszawskim ? Dla mnie ocena tego Powstania (a właściwie postawa dowódców) przywołuje na myśl lekcję historii z okresu stanu wojennego. Proszę o konkretne wypowiedzi - bez tzw. "bicia piany".

jakieś 2 lata temu pojawiłsię w sieci artykuł jakiegośhistoryka z Kanady , w podobnych klimatach. Mnie razi styl artykułu , po kiego czorta kilka razy wspomina się o problemach Okulickiego z alkoholem??? Jaki to ma wpływ na merytoryczność ??? Czy są dowody na to że w pijanym widzie podejmował decyzje?? O chłopkach od Berlinga pisze sięże ich wielu zgineło ?? Dlaczego nie jest napisane dlaczego?? Ja wywnioskowałem że z winy powstańców . Czy aby na pewno???? A jak to ma się do formy gazety . Moim zdaniem powinna ona podawać fakty a nie kształtować opinie ?? Od tego jest Nie i Gazeta Polska Jak wspomniałem w innym wątku kupiłem OH pierwszy i zarazem ostatni raz??

Do "kolegi" pasta:
Radze troche zaglebic sie w temat zanim zacznie sie wyrazac jakiekolwiek sady. Wbrew temu co pisza nowi tworcy podrecznikowej historii Polski wine za smierc bohaterskich zolnierzy armii Berlinga ponosza po czesci wladze powstania. Nie udzielajac wsparcia walczacym zolnierzom skazano ich akcje na rychla porazke (o sprawie nieudzielenia pomocy przez jeden z oddzialow BCh, mozecie przeczytac w IIIt. wspomnien Berlinga). Ja wiem, ze aktualnie popularne jest widzenie w historii w barwach czarno-bialych (zle PSZ w ZSRR i dobre AK i rzad londynski) ale historia nie jest taka prosta, a tego rodzaju idiotyczne wystapienia jak "kolegi" pasta wywoluja jedynie grymas usmiechu narazajac ich tworce na smiesznosc.
Druga sprawa to nazwanie zolnierzy "chlopkami". Jesli past uwaza ze ludzie przelewajacy krew w walce z Niemcami przez to, ze ida ze wschodu sa gorsi od tych, co walczyli przez caly okres wojny w kraju lub od tych co gineli na zachodzi, to jest on dla mnie zwyklym idiota!!! Do twojej wiadomosci past - dla tych zolnierzy czesto JEDYNA mozliwoscia wydostania sie z radzieckich obozow pracy bylo wstapienie do armii Berlinga. Swoja ignorancja pokazujesz jedynie, ze nie masz o temacie pojecia, zatem daruj sobie jakiekolwiek wypowiedzi.

Witam serdecznie.
Past widzę ze nie tolerujesz gdy ktoś ma inne zdnie niż ty, dla Ciebie istnieje tylko jedna strona medalu - jak na moje to bardzo charakterysyczne dla minionej epoki. Pije oczywiście i wyciągam wnioski z Twojej wypowiedzi "kupiłem OH pierwszy i zarazem ostatni raz?? " - hehe
Jesli masz coś rzeczowego do powiedzenia napisz do redakcji w formie polemiki historynej - pewno wydrukują - bo jak na moje ten periodyk nie jest jednostronny (ale to moje obseracje)
A to że Okulucki to pijak to juz sprawa oczywista.

Witam,
widzę, że zaczyna się tutaj całkiem ciekawa dyskusja!
Drodzy Panowie, Powstanie Warszawskie nie należy z pewnością do łatwych tematów
historycznych, więc proszę o porządne zastanowienie się i wyważenie słów przed każdą
ze swych wypowiedzi, ponieważ zbyt łatwo można się zagalopować w swych poglądach
i przekroczyć granicę dobrego smaku i wyczucia! Pamiętajmy o tym, że to nie my żyliśmy
w tamtych realiach, to nie my doznawaliśmy codziennie ucisku ze strony niemieckiego okupanta,
nie my baliśmy się łapanek i wywozu na przymusowe roboty do niemiec lub co gorsza do
obozów koncentracyjnych, czy też na "Pawiak".
Podjęcie decyzji o wybuchu Powstania na pewno nie było dla dowództwa AK niczym łatwym.
Faktem jest, że front wschodni był już tuż tuż. Ludzie słyszeli z daleka dochodzącą kanonadę,
przeczuwali, że lada dzień wojska radzieckie i polskie podejdą pod Warszawę i w końcu dojdzie
do oswobodzenia. Z pewnością większość z nich chciała odwetu na Niemcach za lata okupacji i
terroru.
To, że autor artykułu o Powstaniu w OH podkreśla, iż Okulicki, jedna z osób podejmujących decyzję
o wybuchu Powstania w Warszawie, miał problemy z alkoholem, to już szczyt bezczelności. Nie neguję
tego, iż Okulicki sobie popijał, ale strasznie nie podobała mi się wypowiedź autora artykułu w OH,
po przeczytaniu której miałem wrażenie, że o wybuchu Powstania zadecydował jeden człowiek w dodatku
pijany. Przecież do głupota! Decyzję o Powstaniu podjęło wspólnie kilka osób, jedni byli za, drudzy przeciw,
ale decyzja była podjęta wspólnie.
Co do samego terminu rozpoczęcia wybuchu powstania, to mam tu spore zastrzeżenia... Nie powinno było
się ono rozpocząć 01 sierpnia, tylko kilka dni wcześniej, kiedy to niemieckie władze okupacyjne opuszczały
w popłochu miasto, wywożono wtedy archiwa, przez miasto ciągnęło wówczas wiele rozbitych i zmęczonych
bojem oddziałów, w tym Węgrów, którzy byli przyjaźnie nastawieni do Polaków ...

Pozdrawiam

Monsun przeczytaj dokładnie ten artykuł - dobra

Witaj Szponiasty,
a ja zapraszam jeszcze raz do przeczytania mego postu. Artykuł
w OH przeczytałem dokładnie i takie są moje wnioski. Nie neguję, że Okulicki
popijał sobie ... lecz mogłoby to zostać inaczej przekazane przez autora artykułu.
W wielu kwestiach zgadzam się z tym co zostało napisane w tym artykule, ale są też sprawy
tzw. dobrego smaku, tzn. chodzi mi tu przede wszystkim o samo przedstawienie tematu przez
autora. Od samego początku widać, że chciał pokazać nie tą tzw. romantyczną ale tą ciemną
stronę historii Powstania Warszawskiego. OK. Ale można to było zrobić w trochę inny sposób.
Do tego w zasadzie piję.
Z pewnością było wiele nieprzemyślanych kwestii, błędów taktycznych, problemów z zaopatrzeniem itp.
O samym terminie rozpoczęcia już się wypowiedziałem, także nie będę się powtarzał.
Na Warszawę ciągnęły z odsieczą tysiące, jak nie dziesiątki tysięcy partyzantów i dostały rozkaz odwrotu,
w kampinosie stacjonowały oddziały, które m.in. oczekiwały na zrzuty. Czemu dowództwo AK nie rzuciło,
całego stanu osobowego, jakim dysponowali? Często zadaję sobie to pytanie! Od razu nasuwa mi się na myśl, że
dowództwo bało się pojąć takiej decyzji. M.in. tłumaczono, że partyzanci są przyzwyczajeni do walki w lesie i w
mieście nie dali by sobie rady. Z tym się mogę zgodzić, ale czemu nie wykorzystano ich do okrążenia stolicy,
do akcji dywersyjnych (pociągi oraz inne transporty z zaopatrzeniem dla wojsk okupacyjnych), do ponownego
ataku na lotnisko lub co najważniejsze - do przebicia się przez niemiecki kordon i oswobodzenia Warszawy od zewnątrz
(naturalnie nadal byłoby kilka bastionów niemieckich w środku stolicy)? Takie działania doprowadziłyby z dużą dozą
prawdopodobieństwa do tego, że wojska niemieckie zaczęłyby się poddawać, nie widząc dalszego sensu walki wobec
przeważającychz sił polskich. Teraz mam nadzieję drogi Szponiasty, że wiesz już co miałem na myśli. Przedstawienie
problemu Okulickiego, było "po prostu" piszemy oddzielnie - błąd ortograficzny!!! nie na miejscu,ponieważ można było użyć wielu, ale to wielu innych argumentów na to, iż
dowództwo AK popełniło dużo błędów.

Co zescie sie przyczepili do Pasta ??.. Past ma duzo racji .Artykul zostal napisany tendencyjnie w stylu typowo proradzieckim. A Np: Nazywanie przywodcow powstania " sprawcami przelanej krwi" uwlacza godnosci ludzi ktorzy za wolnosc tego kraju gineli.Caly artykul jest napisany w duchu przeciwnosci do jakichkolwiek czynnych form oporu przeciwko okupantowi. I na tej samej zasadzie mozna wyciagnac wniosek ze zarowno powstanie styczniowe jak i listopadowe bylo zbrodnia przeciwko narodowi polskiemu. Jezeli mi zarzucicie tak jak Pastowi ze nie toleruje kiedy ktos ma inne zdanie niz ja to w tej kwesti macie racje.Zniszczenie miasta ,ofiary w ludnosci cywilnej tak o wolnosc trzeba walczyc a nie biernie kalkulowac, ukladac sie z okupantem (jak to mialo miejsce w paryzu). Prawdopodobnie ludzie o mentalnosci autora byli juz kiedys w Targowicy.
Pozdrawiam

Witam
Temat Powstanie jest drażliwy, ci co są za to mają poglądy prolondyńskie, ci co przeciw promoskiewskie :que.
My teraz mozemy sobie dyskutowac o tym czy należało podjac decyzje o powstaniu czy nie. Znamy układy polityczny, rozmieszczenie wojsk itd. Dowodcy podejmując ta decyzje zapewne aż takiej wiedzy nie posiadali. Moze przeliczyli własne siły, moze zbyt pochopnie ocenili możliwosci i chęci wojsk radzieckich. Inną kwestia jest Jałta i jej ustalenia.
CZy wojska radzieckie mogłu wyzwolić Warszawe w 44. Po dojsciu do Wisły Armia Czerwona zatrzymała sie na niej na długi czas dla podciągnięcia rezerw, uzupełnienia strat. Na wschod od warszawy cały czas toczyy sie cięzkie walki z różnym przebiegiem. Zapewne gdyby wyzwolenie Warszawy było celem priorytetowym jak np. Stalingrad Stalin zapewne nie szczędził by sił i środków i zdobył by naszą stolice, ale nie miał w tym zadnego interesu. We wrzesniu 39 nasi sojusznicy Anglia i Francja mimo że mieli interes nie podjęli zadnych konkretnych działań przeciw Niemcom momo że byli zwiazani traktatami.
A czy samo powstanie powinno wybuchnąć.
Moze zamiast próby wyzwolenia miasta należało wyprowadzić partyzantów na południe lub północ Warszawy i tam pomóc siłom radzieckim w tworzeniu przyczółka.
A uwagi o tym że Okuliucki naduzywał alkoholu byłu by na miejscu gdy miały by wpływ na podejmoowane decyjze. Czy tak faktycznie było, nie wiem, a przynajmniej z artykułu to nie wynika. To ze ktos nadużywa alkoholu jescze o niczym nie świadczy.
A swoją droga to wg. mnie ten artykuł bardziej nadaje sie do GW a nie do OH. Bardziej na miejscu byłoby skupienie sie na konkretnych działaniach i faktach.
Moim skromnym zdaniem Powstanie było czynem chwalebnym, ale czy potrzebnym to tu mam duże wątpliwości.
pozdro

Panowie , wy chyba w ABW pracujecie , bo czytacie tylko między wierszami , ja nic nie mam do żołnierzy walczących gdziekolwiek !!!!!!!!!!!!!!! tylko że w gazecie historycznej autor powinien podawać FAKTY , a nie domniemania i ocenianie wg czegoś tam.

A nie chce mi się powtarzać kolegów więc przeczytajcie na forum Odkrywcy przytoczeń kilku nieścisłości historycznych w tym artukule.

I wielcy krytykanci zastanówcie się co bedzie jak ten artykuł przeczyta jakiś 80 kilku latek , którego koledzy zgineli w powstaniu , a sam wrócił z syberii w 50 latach. Co :cry: :cry: jemu byście odpowiedzieli???? Podobne zdanie mam na temat modnego ujmowania roli LWP (ja sabat ani razu nie napisałem źle o żolnierzach!!!.Poza tym przedstawiłem swoją opinię , za którą pwenie byś mnie 50 lat temu wywiuzł na białe niedźwiedzie sądząc po cytacie w twoich wypowiedziach, jakoś to niesmaczne := )

To co panowie , warto tą gazete kupić? bo w sumie z chęcią bym zobaczył o czym dyskutujecie - jest tam jeszcze coś ciekawego do przeczytania?

A swoją drogą krytykowac powstanie można ale moim zdaniem jeśli AK mogło kiedykolwiek gdziekolwiek osiągnąć przy dostępnych środkach jakiś sukces to właśnie w dużej aglomeracji miejskiej gdzie walczące oddziały nie zostaly by starte w kilka godzin z powierzchni ziemi przez lotnictwo i kilka czołgów (co niewątpliwie miało by miejsce w terenie otwartym)

Troche dziwi mnie zdanie Sabat_prv - nie jestem do końca pewien dlaczego uważasz że lądujące oddziały Beringa zostały zdziesiątkowane z powodu nie udzielenia pomocy przez powstańców - przecież siły którymi dysponowano w mieście miały śladowe ilości broni ciężkiej, zapasy amunicji były na minimalnym poziomie, czy można oczekiwać że takie oddziały stawią czoło w otwartym ataku oddziałom niemieckim na tyle by dalo sie utworzyć przyczółek, bardziej można sie zastanawiać gdzie było sowieckie lotnictwo i artyleria, dlaczego do szturmu nie wysłano sił rosyjskich - pułków przygotwoanych do walk w mieście, ciekaw jestem też jaki cel miał taktyczny zabieg zakazujący amerykanom i anglikom międzylądowań na ich terenie, może dlatego że Stalin wiedział że gdy alianci zachodni bedą mieli możliwość wsparcia polaków walczących w Warszawie to prawdopodobnie zostaną zrzuceni do miasta polscy spadochroniarze ...

Witam,
co do Oblicz Historii - warto kupić, naprawdę ciekawa gazetka, 100 str. ciekawych artykułów i map, dodatkowo płytka CD

Jeśli chodzi o wypowiedź dotyczącą pomocy ze strony Powstańców w utworzeniu i utrzymaniu przyczółka na Czerniakowie, to powiem, iż dziwią mnie wypowiedzi co niektórych osób, którzy twierdzą, że Powstańcy takiego wsparcia nie udzielali. Otóż drodzy Panowie, pomoc ze strony Powstańców była i to znaczna, jak na ich możliwości.Pamiętajmy, iż miało to miejsce w ostatnich dniach obrony Czerniakowa, który był nieustannie atakowany licznymi siłami wojsk niemieckich. Powstańcy dziłali wspólnie z oddziałami LWP, broniono każdego domu, każdej klatki schodowej, a musimy pamiętać, iż broniono się już na zgliszczach zbombardowanych kamienic i domów. Oddziały powstańcze były niesamowicie wykrwawione (pamiętajmy, że wielu z nich przeszło już wcześniej szlak: Wola, Ochota, Starówka ), brakowało wyżywienia, wody, amunicji oraz opatrunków. Ze strony radzieckiej następowały zrzuty broni i jedzenia, ale nastąpiło to zbyt późno, poza tym zrzuty te były bardzo nie udolne (w nocy podlatywał Kukuruźnik na wyłączonym silniku i zrzucał worek lub skrzynkę z bronią, amunicją, konserwami i kaszą - oczywiście bez spadochronu, także wiele sztuk broni trafiało do prowizorycznych rusznikarni w celu naprawy). Ponadto żołnierze LWp utrzymywali stały kontakt z dowództwem po drugiej stronie wisły. Dzięki tej łączności często kierowano ostrzał artyleryjski na pozycje lub wychodzące natarcia niemieckie.
Nie ulega wątpliwości, że żołnierze LWP nie posiadali jakotakiego doświadczenia walki w mieście i m.in. z tego też powodu wielu z nich poległo. Zdarzały się też przypadki, że ostrzał artyleryjski prowadzony z drugiej strony wisły trafiał też w swoich, gdyż broniono już wówczas niewielkiego terenu.

Pozdrawiam
Marcin

Tak a propo powstania to pomyslcie o kilku rzeczach

1.Partyzanci nie byli zawodowymi zolnierzami tylko cywilami po niewielkim przeszkoleniu ze sprzetem ktory nie mial nawet porownywalnych parametrow jak sprzet niemiecki,partyzanci nie posiadali zadnych dzial ani mozdzerzy ogolnie od poczatku powstanie mialo problemy z amunicja i zaopatrzeniem,brakowalo nawet zwyklych karabinow i pistoletow,nie wiem nawet czy powstanicy mieli na skladzie chociazby MG42.-z takim sprzetem naprawde ciezko kogokolwiek zastrzelic,a co dopiero doskonale przygotowanych zolnierzy niemieckich,niewolno takze zapominac ze niemcy mieli czolgi i samoloty.
2.Oddzialy partyzanckie niemogly niszczyc wielkich zgrupowan pancernych ,z powodu brakow w sprzecie,dlatego wlasnie czesc oddzialow niemogla przedostac sie do warszawy
3.Wazny jest takze aspekt psychologiczny, przeciez tam caly czas trwal nalot toczyly sie zazarte walki,jezdzily czolgi i bombardowala artyleria,moge przypuszczac ze huk byl taki jak o 24 w sylwestra,ktory z was bylby zdolny do atakowania w takich warunkach???
4.lacznosc,w sumie to jeden z najwazniejszych elementow wspolczesnego pola walki,lacznosc w czasie powstania nie byla prowadzona za pomoca radia ale przez telefony polowe ktorych linie moze zerwac podzedna bombka z mozdzierza(radia partyzanci uzywali do kontaktowania sie z jednostkami do okola warszawy),a swoja droga probowal ktorys z was zadzwonic z aparatu telefonicznego MB48 naprzyklad w sywestra gdziekolwiek?(ten typ aparatu telefonicznego jest nowszy ale w tamtym okresie byly podobne konstrukcje)

to w zasadzie wszystko co mam do powiedzenia,ale siedzac sobie teraz w domu w spokojnych czasach ciezko powiedziec cokolwiek na temat walk w bombardowanym i ostrzeliwywanym miescie :mg: :gun:

słusznie to jest wiemy ,
czy w takich warunkach dałbyś rozkaz do ataku ???

Witam,
drogi kolego Wolf, po Twoich wypowiedziach widać, że nie masz wielkiego pojęcia o Powstaniu Warszawskim. Twoja wiedza na temat partyzantki jest także raczej powierzchowna.
Co do warunków w trakcie Powstania, to powiem Ci, że musiał byś najpierw przeczytać conajmniej kilka książęk o samych realiach okupacji w Warszawie oraz kolejnych kilka pozycji o samym przebiegu Powstania (najlepiej wspomnień żołnierzy, którzy walczyli na pierwszej linii), wówczas wiedziałbyś, jakie panowały warunki do walki. Porównania atmosfery codzinnego ostrzału do godz. 24 w Sylwestra ma się nijak do panującego ostrzału w pobliżu pierwszej linii barykad lub do codziennych bombardowań. Polecam obejrzenie kilku filmów dokumentalnych o nurkujących Stukasach, miałbyś wyobrażenie o tym jak głośno wyły syreny zamontowane w tych samolotach, na chwilę przed zrzutem śmiercionośnych ładunków. Na filmach dokumentalnych można sobie również zobaczyć i usłyszeć Nebelwerfer'y, czyli słynne "szafy" inaczej nazywane też "ryczącymi krowami", wówczas wiedziałbyś, że huk podczas nocy sylwestrowej, to jak pierdnięcia cędytek w porównaniu z tym co działo się każdego dnia w Warszawie. Powstańcy mimo tego, mimo nieludzkiego zmęczenia walczyli dalej. W wolnych chwilach zsypiali na stojąco, lecz zawsze byli gotowi do walki.
Co do partyzantki, to moje zdanie jest takie, że bardzo przydałaby się na obrzeżach Warszawy, odseparywując wojska niemieckie od dostaw, czyniąc akcje sabotażowe itd., jednym słowem uszczelniając kordon wokół stolicy. Istniał jednak jeden problem. Oddziały te były bardzo duże, dobrze uzbrojone, lecz po wyjściu z lasu, były zbyt łatwe do wykrycia i zniszczenia. Przebijanie się mniejszymi oddziałami miałoby o wiele większy sens. Co do ich uzbrojenia, to wiem, że kilka idących na Warszawę zgrupowań posiadało możdzierze a nawet PAK'i zdobyte wcześniej na wrogu (prawdopodobnie były to dwa działa, jedno na 100 % znajdowało się w Kampinosie - widziałem fotę). Niemcy nie urzyli by na pewno dużych zagonów pancernych przeciw partyzantom, ponieważ potrzebowali ich do przeciwuderzenia na wojska radzieckie....
Piszesz, że nie jesteś pewien, czy Powstańcy posiadali MG -42 (powaliło mnie to z nóg). Otóż posiadali ich trochę, także MG-34, Maximy, Browningi, kilka Diegtariewów ( we wrześniu na Czerniakowie dostali bardzo dużo tego sprzętu wraz z przybyciem Berlingowców). W ich posiadaniu było także kilka możdzierzy i miotaczy ognia ( dwa możdzierze, urządzenia miotające butelki samozapalające, granaty tzw. "sidolówki" były produkowane w trakcie Powstania w fabryce Alfa - Laval - sidolówki przez całą okupację w zakonspirowanych melinach).
Na broń przeciwpancerną składały się głównie: butelki samozapalające, zapory przeciczołgowe w postaci butli z dwutlenkiem węgla wmontowanych w barykady, zrzutowe Piaty, w póżniejszym okresie na Czerniakowie doszły do tego rusznice przeciwpancerne). Należy pamiętać także o tym, że zdobyto w pierwszych dniach Powstania czołg niemiecki, działo samobieżne, a w póżniejszym okresie doszedł do Sd.Kfz. zdobyty na żołnierzach dyw. Wiking w pobliżu Uniwersytetu Warszawskiego). Zbudowno także własnymi siłami słynnego Kubusia i to w warunkach powstańczych!
Powtórzę jeszcze raz, iż jestem zdania, że Powstanie rozpoczęto w niewłaściwym czasie! W dnich 23 - 27 lipca miało one najwięcej szans na powodzenie. Całej genezie oraz przebiegowi Powstania toważyszyło niestety wiele nieprzemyślanych decyzji dowódców, i o tym także należy pamiętać! Bohaterami na pewnobyła ludność cywilna, sanitariuszki, harcerze, żołnierze AK, oficerowie liniowi, ale niestety nie była nimi na pewno większość z głównego dowódctwa. Poczytajcie sobie artykuł na stronie Whatfora a zrozumiecie. Powstania jednak nie można krytykować krzycząc, że było zupełnym błędem. Bo na pewno nie było! Błędne były niektóre decyzje! Pamiętajmy, że w zasadzie nie było wyboru! Pamiętajmy, że to najpierw radio PKWN z Lublina nawoływało do zrywu w Warszawie, a po wybuchu krytykowało Powstańców. Pamiętajmyo tym, że Polska była już sprzedana przed Amerykę, Anglię oraz Rosję. Stalin i tak miał już swój plan wobec Polski! Byliśmy zdani na siebie. Pamiętajmy o tym. Oni walczyli de facto za przyszłe pokolenia, bo wierzyli, że coś uda im się zmienić. Walczyli bo mieli już dość niemieckiego okupanta, przyszedł czas na oswobodzenie się! Ale towarzyszyła temu również wiedza o Katyniu i rozbrojeniu wileńskiej AK. Można by wiele pisać ...