https://poszukiwanieskarbow.com/Forum/ |
|
| Czy, i ew. kiedy oraz dlaczego, stajemy się rabusiami?Debata https://poszukiwanieskarbow.com/Forum/viewtopic.php?f=1&t=7610 |
Strona 1 z 4 |
| Autor: | Test [ czwartek, 14 października 2004, 12:57 ] |
| Tytuł: | Czy, i ew. kiedy oraz dlaczego, stajemy się rabusiami?Debata |
Witajcie Natchniony tematyką wątku "Rabusie kontra archeo" ( viewtopic.php?t=7330 ) postanowiłem podzielić się z Wami moimi rozterkami. Jak trudno uzmysłowić sobie, że to już stanowisko archeo... Właściwie znalezienie pojedynczej fibuli uzasadnia do stwierdzenia, że znajdujemy się na stanowisku archeologicznym (bo szansa, że pochodzi ona z wyposażenia grobowego jest taka sama albo większa, że została zgubiona). Przecież często bardzo istotne, wartościowe dla nauki i rozbudowane przestrzennie stanowiska archeologiczne, składają się z kilku przedmiotów wykonanych z metali (może ich nie być czasem w ogóle). Reszta to przedmioty i warstwy nieuchwytne dla wykrywacza. Przy tym należy pamiętać, że nasze wykrywacze widzą tylko część ewentualnego zespołu przedmiotów. Odłamki ceramiki na ornym polu to także już wystarczający sygnał, że jesteśmy na stanowisku. Ktoś prezentuje starożytny przedmiot, ale AKURAT w jego przypadku nie pochodzi on ze stanowiska archeologicznego, bo... został znaleziony na łące, albo na polu, albo w lesie :). Takie myślenie jest podbudowane li tylko wiarą i dobrymi intencjami znalazcy, a wiadomo, że wiara czyni cuda, a dobrymi chęciami jest wybrukowane piekło. Ktoś mówi, że w miejscu, w którym znalazł starożytny bądź średniowieczny przedmiot na pewno nie ma stanowiska archeologicznego, bo... No, właśnie, bo co? Bo nie tam tablicy, bo to jest pastwisko i na oko nie wygląda na miejsce bytowania bądź pochówku ludzi przed setkami lub tysiącami lat? Mam świadomość, że to jest zakładanie sobie pętli na szyję, ale powiedzmy sobie raz prawdę, szczerze i do bólu... Nie mam racji? :pa Test |
|
| Autor: | berezol [ czwartek, 14 października 2004, 13:10 ] |
| Tytuł: | |
A wyobraźcie sobie jeszcze bardziej zagmatwaną sytuację. Co ma zrobić człowiek X posiadający działkę budowlaną, który otrzymał pozwolenie rozpoczęcia prac budowlanych, ma zamówioną ekipę i materiały i nagle kopiąc fundamenty trafia, np jakieś cmentarzysko. Po czym zgłasza to odpowiednim służbom a one mu na to, że rozkopał stanowisko archeologiczne i że będzie miał nieprzyjemności... |
|
| Autor: | Netcom [ czwartek, 14 października 2004, 13:53 ] |
| Tytuł: | |
A czemu tylko fibuli, która ma ponad 1000 lat? A średniowiecze i później to już archeologów nie interesuje? Nie ma stanowisk badających wiek XIX? I znów dochodzimy do wniosku że można szukać tylko meteorytów i ptasich obrączek. :) |
|
| Autor: | berezol [ czwartek, 14 października 2004, 14:08 ] |
| Tytuł: | |
Tak i gdyby tu chodziło tylko o dbałość o miejsca archeologiczne, ale corz częściej występują przypadki blokowania różnego rodzaju budów przez ekipy archeologiczne po czym po odpowiednim posmarowaniu odstępują od poszukiwań archeologicznych i budowa dalej idzie. I gdzie tu szczera dbałość o dziedzictwo kulturowe pokoleń ??? |
|
| Autor: | Test [ czwartek, 14 października 2004, 14:47 ] |
| Tytuł: | |
Netcom napisał(a): A średniowiecze i później to
już archeologów nie interesuje? Nie ma stanowisk badających wiek XIX? Witam W otwarciu wątku piszę o starożytności i średniowieczu, bo nie chcę przeginać w i tak już drażliwym temacie. Wszak nawet XX w. stanowi już obszar zainteresowań niektórych archeologów. Ostatnio mieliśmy okazję poczytać o archeologach badających zbiorowe mogiły w byłych niemieckich obozach jenieckich z okresu II ws na terenie Polski. Ja dostrzegam okoliczności łagodzące (w postaci chorego prawa połączonego z absolutnym brakiem chęci archeologów do nawiązania najbardziej mizernej współpracy z poszukiwaczami), ale jak czytam peany i pienia pojedynczych poszukiwaczy nad sobą - jak to dbają o historyczną spuściznę narodową, ratując ją przed archeologami - to mi jest wstyd. Biczować się nie trzeba, ale też nie ma sensu samemu się okłamywać. :pa Test |
|
| Autor: | Jarasek [ czwartek, 14 października 2004, 15:20 ] |
| Tytuł: | |
Do TESTa. Czyli jednym słowem przyznajesz rację wywodom archeologów, że Poska to jedno wielkie stanowisko archeologiczne.... I wypad z tego kraju poszukiwaczom wszelkiej maści.... :o |
|
| Autor: | Test [ czwartek, 14 października 2004, 15:45 ] |
| Tytuł: | |
Jarasek napisał(a): Czyli (...) przyznajesz rację
wywodom archeologów, że Polska to jedno wielkie stanowisko archeologiczne Nie. Proponuję uczciwą debatę na temat: "Czy, i ewentualnie kiedy, stajemy się rabusiami tzw. starożytności". Proponuję kolejnym uczestnikom dyskusji, aby spróbowali odpowiedzieć (sobie i nam) na to właśnie pytanie. Uważam, że jeśli uświadomimy sobie, jak cienka i krucha jest granica między poszukiwaniem a rabowaniem, to wówczas staniemy się roztropniejsi w postępowaniu i unikniemy drastycznych konfliktów z archeologami. Z drugiej strony uważam, że archeolodzy powinni pojąć, iż poszukiwacze nie znikną pod wpływem gróźb i sankcji karnych, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Co najwyżej zejdą do podziemia, gdzie naprawdę mogą okazać się szkodliwi, bo ani jeden nie podzieli się swoimi odkryciami z naukowcami, a wszystkie znaleziska wsiąkną w tajemnicy w prywatne kolekcje lub trafią na czarny rynek. :pa Test |
|
| Autor: | berezol [ czwartek, 14 października 2004, 16:11 ] |
| Tytuł: | |
Moim zdaniem należy zadać nieco inne pytanie, nie kiedy stajemy się rabusiami tylko dlaczego? Otóż dlatego, że prawo nas takimi czyni. Przykładowo ktoś wykopuje jakiś zacny fant np. z epoki rzymskej i co dalej... Tu pytanie do wszystkich. Czy starczy nam odwagi, żeby przy obecnym stanie prawnym przyjść do muzeum i oddać fanta. Jak już przemogniemy własne przywiązanie do przedmiotu którym się cieszymy itd. i odniesiemy jak przystało na "uczciwego prawego obywatela" to w najlepszym wypadku rozejdzie się po kościach i poza słowem ewentualnym słowem dziękuje padającym z ust kustosza nic się nie wydarzy. No dobra, ale istnieje jeszcze możliwość wjazdu niebieskich na chatę i trzepanie wszystkiego co się da... A więc to czy stajemy się rabusiami to nie jest kwestia która leży w nas lecz w chorym prawie które z poszukiwaczy tworzy rabusiów. Takie jest moje zdanie. |
|
| Autor: | Marti [ czwartek, 14 października 2004, 17:27 ] |
| Tytuł: | |
witam DYGRESJA: nie znam osoby, ktora bedac zwiazana z archeologia, np. poprzez uczestnictwo w wykopaliskach tudziez inne ..powinowactwo naukowe.., nie posiadalaby jakiegos zabytku (czyt. w "zbiorach" prywatnych), ktorym zazwyczaj jest ceramika, ale w wielu przypadkach sa ta fibule, monety i wiele innych, a wlasciwie wszystko, co sie znajduje.... koniec dygresji. marti |
|
| Autor: | Nicnieznalazłem [ czwartek, 14 października 2004, 18:15 ] |
| Tytuł: | |
Witam Moim zdaniem rabusiami jesteśmy wówczas, gdy z pełną premedytacją i z chęci zysku wchodzimy na stanowisko oczekując lepszych fantów niż gdzie indziej, w myśl zasady- "nie będę bez sensu latał po lesie tracąc czas, pójde na stanowisko- fanty pewne". Podobnie uważam jeżeli jeden z drugim rzucają się na obiekt który nie jest wpisany do rejestru ale ewidentnie jest stanowiskiem (myśle tutaj np. o jaskiniach).Tu prośba do Bachusa zeby ewentualnie usunął z "intra dla początkujących" jaskinie jako obiekty ciekawe do "eksploracji", gdyż zazwyczaj sa to stanowiska wielokulturowe. Podsumowując. Rabusiem jest ktoś kto mając pełną swiadomość ze znajduje się na stanowisku archeo niszczy to stanowisko, niszcząc warstwy kulturowe z chęci zysku (lub posiadania w kolekcji "czegoś") nawet wówczas gdy obiekt formalnie stanowiskiem nie jest. A co do dygresji Martiego.Kilkukrotnie uczestniczyłem w wykopaliskach i faktycznie musze przyznać że "na pamątkę" przyniosłem do domu kawałek ceramiki. Pozdrawiam Nicnieznalazłem |
|
| Autor: | Maciek (cobra67) [ czwartek, 14 października 2004, 22:45 ] |
| Tytuł: | |
Nie potępiam całkowicie procederu jakim jest wynoszenie drobnych przedmiotów z terenu wykopalisk. Czy tak pozyskany przedmiot nie mobilizuje (amatora) do zgłębiania historii przedmiotu, rozwijania pasji ? Po prostu daje nam mocnego kopa w postaci wiedzy i przede wszystkim mobilizację do dalszego zgłębiania tematu. Wierzę iż jeden marny kawałek daje znacznie więcej siły i chęci do rozwijania pasji niż stos naukowych książek. Ale oczywiście trzeba mieć wyczucie w zabieraniu „pamiątek”. Mój kolega archeolog ma w domu taki fant, że po prostu szczena opada z wrażenia...I teraz można by zadać pytanie. Czy może sami archeolodzy są czasem zagrożeniem dla swoich stanowisk archeologicznych? Proponuje by najpierw u siebie na podwórku zrobili porządek, a nie brali się za poszukiwaczy, którzy penetrują średnio 30cm humusu swoimi wykrywaczami metalu, baaaaardzo rzadko naruszając warstwy kulturowe. Pozdrawiam |
|
| Autor: | Nicnieznalazłem [ czwartek, 14 października 2004, 22:57 ] |
| Tytuł: | |
Witam ponownie Tu ciekawa sprawa. Panowie! Nasze wykrywacze mają zasięg 20-30 cm, więc wyciągamy to co rolnik wyorał i jeśli tylko z premedytacja, wiedząc że głębiej zalega coś "konkretnego" nie zaczniemy kopać dołu niszczącego warstwy kulturowe nie można o nas mowić jako o "rabusiach"! Kopiemy albo w humusie albo w miejscu już zdegradowanym i w tym momencie ratujemy (nie boje sie użyć tego słowa) przedmioty które czekała by bezsporna zagłada. Oczywiscie jeśli swiadomie nie kopiemy na stanowisku ale to wyjasniłem w poscie powyżej . Pozdrawiam Nicnieznalazłem |
|
| Autor: | mirek [ czwartek, 14 października 2004, 23:20 ] |
| Tytuł: | |
całkowicie zgadzam się z nicnieznalazłem ... dodam tylko tyle, ze miłoby było, gdybyśmy współpracowali z archeologami przynajmniej na takiej zasadzie, że zgłaszalibyśmy co i gdzie wykopaliśmy... wielu historyków mogłoby naprawde skorzystać z takiego materiału (przecież nawet głupie łuski potrafią czasem wiele powiedzieć, np. kto strzelał, a przynajmniej - skąd... ). ale to ideał, do którego bardzo daleko i w ogóle nie tą drogą, po której idziemy :/ |
|
| Autor: | Test [ czwartek, 14 października 2004, 23:29 ] |
| Tytuł: | |
Witam Sam sobie narzuciłem rolę diabelskiego adwokata :666, więc będę konsekwentny. Nie chodzi o zabieranie drobiazgów podczas wykopalisk. Chodzi o łażenie na najbardziej obiecujące pola, mające historyczne konotacje w nadziei, że wygrzebiemy tam wystrzałowe fanty. Nie oszukujmy się - nie wychodzimy z domu z nadzieją, że znajdziemy najgorsze z możliwych, lecz najciekawsze przedmioty. I nie chodzimy tam, gdzie wiemy, że nie było bitew, czy osadnictwa. Wręcz odwrotnie. "Nicnieznalazłem" ma rację, że większość z nas (na tym forum) nie ryje z premedytacją na stanowiskach archeologicznych dla chęci zysku. Ale niewiniątkami też nie jesteśmy. Więc nie powinniśmy bezczelnie rozgłaszać wokół, że w przeciwieństwie do archeologów zbawiamy i chronimy materialną spuściznę wieków. Takie ostatnio na forum pojawiły się wypowiedzi. Inna sprawa, że należy także docenić kolekcje poszukiwaczy, w których zabytkowe przedmioty bywają należycie zakonserwowane i właściwie eksponowane z korzyścią dla lokalnej społeczności. Co do penetracji warstw ornych. Nie jest ona naganna i nie powinna być karana. Natomiast ZABÓR spoczywających w ziemi przedmiotów w sposób istotny odróżnia nas od rolników :) Tak więc różnią nas od nich intencję, cel i końcowy efekt. :pa Test |
|
| Autor: | Marti [ czwartek, 14 października 2004, 23:57 ] |
| Tytuł: | |
witam dygresja 2 - wrocmy do realiow; na pewnym stanowisku, znanym takze i na tym forum, nazwijmy je "K" miala miejsce nastepujaca sytuacja... nadmienie tutaj, ze miejsce to znane jest z super metodycznego podejscia do sprawy i super fantow, ktore przekladaja sie bezposrednio na slawe profesorow, doktorow i magistrow oraz na kase, ktora (nie) pozwala wzniesc pewnej konstrukcji zabezpieczajacej, ale nie o tym.. a wiec bylem tam i samo stanowisko tego roku, a w zasadzie na koniec sezonu zostalo pozbawione humusu.. z przyczyn praktyczno-finansowych, niekoniecznie metodyczno-zdroworozsadkowych.. ...no i wiatry wiejac odslanialy to i owo.. zebrawszy z powierzchni to i owo, co bylo w kontekscie wielu wczesniejszych znalezisk ciekawym fantem, zanioslem je tam gdzie powinienem zaniesc.. co uslyszalem, to moja tajemnica, ale odslonie jej rabek, i nazwe go przesmiewczo - zlew i poczulem sie jak idiota, zupelnie niepotrzebny akt poczucia obowiazku, zakonczony ironia, z tym ze nie moja; nie doczekalem sie potwierdzenia mojej teorii o wadze znaleziska, bo uslyszalem ze jest bezwartosciowe, no ale nie moglo byc wartosciowe, poniewaz jak moglo wartosciowe to i owo znalezc sie na powierzchni... czytajac pelne zachwytu opinie na temat "K" troche niewyraznie sie czuje, kiedy mysle ze wiele osob jest wkrecanych w cos co jest naturalna rzecza na kazdym stanowisku, czyli znaleziska, i nie jest to zasluga badajacych, ale naturalna uroda tego miejsca; to tak jakby zbierac laury z powodu, ze morze jest piekne.. coz, wiele by mozna tutaj jeszcze dodac, no ale to miala byc dygresja; marti |
|
| Strona 1 z 4 | Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|