witam!
Najważniejszy w tym wszystkim jest zdrowy rozsądek, i zdolność do logicznego rozumowania.Skoro Minelab musiał mocno się "napocić" żeby wyprodukować wykrywacz o porządnych zasięgach ( jak sie bawiłem explorerem to w powietrzu brał moją obrączkę mniej więcej 40 do 60 cm pomiar na oko bez miarki więc całkowicie subiektywny ) to taki fakt musi dawać do myślenia.Komplikacja problemów zwiazanych z zwiększaniem zasięgu wykrywacza jest funkcją idącą bardzo stromo do góry i to nie liniowo - czyli dwa razy wiekszy zasięg musi być okupiony "jakoscią" większą kilkadziesiąt razy.
Na tą "jakosć" składa się :
- sztywnośc mechaniczna sondy
-stabilnosć termiczna sondy
- skuteczność sondy ( czyli stosunek mocy wrzuconej do sondy do sygnału użytecznego jaki z niej uzyskujemy )
- sztywnośc całej konstrukcji
-stabilność układu elektronicznego
-odporność na zakłócenia EM
-czułość elektroniki
- i co najważniejsze sposób i skuteczność separacji sygnału użytecznego od sygnału od gruntu .
To daje obraz zagadnień przez które trzeba przejśc żeby wyprodukować wykrywacz o zasiegach porządnych.Dlatego każdy powinien kierować się zdrowym rozsądkiem.
pozdrawiam

A mi sie temat podoba :D , proponowałem kiedyś temat "realne zasięgi" żeby ukrócić bajki :) ale nie chwycił :666 Dalej sądzę, że jednym z kryteriów oceny powinien byc zasięg. Moim zdaniem, każdy z użytkowników zna zasięgi swojego sprzętu w terenie. Nie rozbijając tego na rodzaje gleby itp.(bo się zapętlimy) oraz dodając testy przeprowadzone "w powietrzu" (każdy może to sam zrobić) można przy dużej ilości danych wyniki te potem uśrednić otrzymujac w miarę wiarygodne zasięgi dla poszczególnych typów i rodzajów piszczałek mimo nieuniknionego ich "naciągania" ;). Wystarczy określić wielkość i rodzaj materiału (ogólnodostępne np. pięciozłotówka, łyżeczka itp. nie za wiele) używanego w teście. Myślę, że producenci i sprzedawcy zachowają się fair i nie zarzucą nas postami. Najlepsza byłaby forma ankiety chociaż zdaję sobie sprawę z pracy jaką w jej konstrukcje trzeba włożyć. Sądzę, że gra jest warta świeczki, czas żeby opinie o sprzęcie nie były tylko i wyłącznie zarzewiem pyskówek i ekscesów jakie dotychczas mają miejsce (co widac na forum) . Unikanie tematu nic nie da, a rozwiązanie sprawy dyskusji na temat sprzętu pomoże skołowanym nowicjuszom na wybór na miarę oczekiwań i kieszeni (sam to przeszedłem ;). Umożliwienie korzystania z ankiety tylko zalogowanym uzytkownikom daje szanse na wyeliminowanie "dzikich wpisów"i stważa możliwość sprawdzenia IP co nie pozwoli na zbyt wiele przekrętów (bo z ilu miejsc mozna pisać?). Naprawdę warto. Pozdrawiam

"Nie chwycił" bo ja się przeciwstawiłem - to źródło kłótni. Ale może rację ma proscan i 111 - "piszta co chceta" - a "rozsądny czytelnik niech wybierze ziarno od plew" (i to dobry pomysł).


Dalej uważam, że realny zasięg to bzdura. Choćby ostatnio temat, który mnie nurtuje, czyli cewki DD - np. ja w swoim neo mam zwykłą koncentryczną cewkę, zasięg przyzwoity, jestem zadowolony. Ale pole, które "bada" wykrywacz (a w zasadzie przestrzeń) to stożek i co z tego skoro np. sięgnie mi określony przedmiot z 30 cm, jak muszę się dokładnie na niego wstrzelić czubkiem (środkiem cewki)? Przecież nie będę machał sondą co 2 cm... Dla odmiany - korzyści z cewek DD są takie, że ta przestrzeń to walec. I tu ten sam zasięg, co w moim wykrywaczu pozwoli o wiele łatwiej i szybciej namierzyć przedmiot - wystarczy, że się nad niego najedzie cewką. Czy tak nie jest prościej? Chyba tak. Czy w takim razie te zasięgi można porównać? Wydaje mi się, że nie - nawet pomimo tego, że nominalnie mogą być te same, to jednak nie są równie efektywnie. Takich przykładów można mnożyć - weźmy np. małą cewkę (powiedzmy 20 cm) z większą (powiedzmy 40 cm), ale ta druga z gorszą elektroniką. Teoretycznie znów mamy te same zasięgi (lub ten drugi ma zasięg ciut lepszy), ale tym pierwszym sprzętem lepiej się szuka - wykrywacz mniej mija przedmiotów... To drugie zestawienie to przykład z własnego doświadczenia. Czy znów te zasięgi są te same?

Dlatego dla mnie porównanie zasięgów to lekka bzdura - nie jest to podstawowe kryterium, jest to jedno z wielu, ale nie główne. Zresztą - po co się produkować - na stronie DarK'a jest zestawienie wykrywaczy pod względem zasięgów. No i powiedzcie mi, czy popularność (= względne "uważanie" który wykrywacz jest lepszy) tych wykrywaczy ściśle pokrywa się z kolejnością zasięgów na liście? Raczej nie. Czy wszyscy kupują zdecydowanych faworytów? Raczej nie. Dlaczego? Dlatego, że ludzie jednak jak kupują wykrywacz, to zdają sobie sprawę, że zasięg to nie wszystko.


"Skołowani nowicjusze"... - sądzisz, że napiszemy biblię, której każdy się będzie trzymał? To co piszesz, jest nieco utopijne - "gra jest warta świeczki" - owszem, ale raczej się nie powiedzie.


Z wszystkich ankiet korzystają tylko zalogowani użytkownicy. Podobnie jak piszą posty. Nie pomyliłeś for? Poza tym co rozumiesz przez sprawdzenie IP? Śledztw nie będziemy przeprowadzać, poza tym jeśli ktoś chce być nieuczciwy, to będzie choćby logował się z modemu - będzie miał różne, "wiarygodne" IP...

Zresztą... "Piszta co chceta" - załóż nowy wątek z testami, wypisz zasady i sposób przeprowadzenia, wypisz swoje wyniki. Jak się dołączą inni, to coś powstanie. Weź sprawy w swoje ręce. A nuż Ci się uda?

oj...cosik mnie Robi..nie lubi.. ;) kilkanaście postów a mi się ..oberwało.. :? No w sumie to "jego" forum a więc ..może ma rację? Pozdrawiam

To nie moje forum - i nie dlatego Ci się oberwało... :) Piszesz o "skołowanych nowicjuszach" i tak się zachowujesz... ;)

Ja Ci próbuję wybić z głowy przeświadczenie o tym, że nie jeden parametr jest najważniejszy. Może napiszę inaczej - czy prawdą jest, że najważniejszą cechą samochodu jest szybkość? Jeśli tak, to wg takiego pojęcia takie Subaru Impreza WRX (skądinąd bardzo fajny samochód) będzie lepszy od większości niemieckich limuzyn typu BMW, Mercedes i Audi) czy też samochodów Rolls-Royce. Czy to prawda? Odpowiedz sobie sam, jednak większość klientów tych marek (nie piszę o nas - marzycielach) uważa raczej, że to nieprawda... :)

I jeszcze jedno - Twój post to propozycja, jakaś zachcianka, petycja do administratorów, żeby zrobili Ci dobrze i wymyślili test, najlepiej podali wyniki i sami wszystko zrobili... Ja zaproponowałem, żebyś to zrobił sam - wymyśl zasady i zainauguruj te "testy"... To nic trudnego. Nie wszystkie zadania muszą pochodzić odgórnie od "władzy" - np. wiele galerii (plomby, PCB) powstało wtórnie, na podstawie materiałów prezentowanych na forum. Tu największy wkład mają właśnie użytkownicy forum. :za

No więc jak widzisz, masz misję dziejową do spełnienia, więc bierz się do roboty... :D


Acha, nie myl kontrujących Twoje argumenty moich argumentów z faktem "nie lubienia" Ciebie... :o :) To forum dyskusyjne, gdzie ja jestem również użytkownikiem, który ma jakieś tam zdanie - niekoniecznie mam zawsze rację - dyskutujemy tu razem i tyle.

Na początek cytat ze mnie ;) ....nie jedynym a:"Dalej sądzę, że jednym z kryteriów oceny powinien byc zasięg". Myslę, że kawałek o "misji dziejowej" był niepotrzebny :D a skołowanym nowicjuszem nie zawsze zorientowanym o co chodzi w kwestii wykrywaczy na forum to niestety...jestem. Pozdrawiam :)

Robi! Kto Ci naopowiadał, że kształt "przestrzeni biorącej" Twojej sondy ma kształt stożka? Ma on w najgorszym przypadku kształt szyszki lub w nowszych konstrukcjach typu White BlueMax kształt walca z zaokrąglonym czubkiem. Przecież można to łatwo sprawdzić. Cewka nadawcza sondy DD też jest pętlą lecz o kształcie elipsy i rozkład jej pola jest również w pewnym sensie "szyszkowaty". Wykorzystywany jest za to dynamiczny efekt przejścia obiektu pod krawędzią cewki nadawczej co daje specyficzny sposób reakcji. Sonda DD jest ponadto "bardziej symetryczna" względem ziemi, co sprawia, że lepiej pracuje na trudnym gruncie. Ogólna zasada jest taka, że w pierwszym rzędzie stosuje się sondę koncentryczną (bo sumarycznie wypada lepiej) a dopiero potem gdy ta nie daje sobie rady używa się DD. Trudno w kilku zdaniach rozwinąć tak duży temat. Niestety ciągły brak czasu opóźnia publikację szerszego opracowania na temat sond i nie tylko. Będzie za to już niedługo prototyp metaX3. Pozdrawiam
Mrand

Mrand - hmm, jestem w tym temacie laikiem - w którymś poście prosiłem o rozwinięcie tematu cewek DD... - bez echa. A co do "Kto Ci naopowiadał" - takie wnioski da się wyciągnąć choćby z instrukcji do Minelab'a Explorer'a - do podejrzenia np. tu (wiem, że tu na tym wykresiku mają do powiedzenia jeszcze te ileś tam częstotliwości). Gdzieś też jeszcze w sieci widziałem właśnie takie określenia/wykresy tych zasięgów dla cewek - dlatego sobie ułożyłem w głowie taki obraz. Zrobiłem uproszczenie... Jeśli piszę głupoty, to wyjaśnijcie je proszę bez krępowania, bo... czytają to nowicjusze. ;)

Złapałeś mnie za słowo, OK. Czepiasz się tak kurczowo tematu..., że wytknąłem te gonienie za zasięgiem.

Żeby nie było, że zasięg jest dla mnie nieważny - jest i to bardzo. Niemniej jednak zwracam uwagę również i na inne rzeczy. Dla mnie bardzo ważna jest stabilność i precyzyjność. Nie lubię na darmo kopać dołków, nie lubię jak wykrywacz mi się rozstraja, czy jest nazbyt delikatny nie pozwalając na operowanie w trudniejszych warunkach. Jak sprzęt pewnie i należycie działa, to w zadanym zakresie, na który pozwala mi zasięg - czyszczę wszystko co zalega w ziemi. Uwierz mi - nie ma nic bardziej wkurzającego jak dół po kolana, a w tym dole nic, bo wykrywacz "pomylił się"... albo kolega obok, który małą cewką wyciąga drobniutkie monety, a ty dźgasz ziemię i nic.

Robi, skończmy to ..przekomarzanie się... :) z naszego gadania i tak niewiele wynika. Tematu kurczowo się nie trzymam, ot zabrałem głos w temacie którego nie zacząłem zresztą. A jeżeli chodzi o inne właściwości wykrywek (o których wspomniałeś w ostatnim poście) zupełnie się z Tobą zgadzam. PAX..PAX :) jak najmniej pustych dołków. Pozdrawiam

Spoko dago... :) Jako jednak "władza" musiałem zareagować... :D - wyciąłem Twój post - ten ostatni był zdublowany, także o jeden za dużo... :D :666

Osobiscie uwazam, ze jakiekolwiek porownywanie wykrywaczy jest dosyc klopotliwe. Problem nietylko w kwestii braku obiektywizmu. Dla porownania: dla jednych Rutus stanowi szczyt marzen, co dla innych (tych, ktorych stac na sprzet za 5000 pln) jest podejsciem smiesznym. Wg mnie jesli robic jakiekolwiek ankiety porownawcze, to tylko z uwzglednieniem podzialu na kategorie (najrozsadniej chyba bedzie podzielic cenowo) np: <750 pln, 750-1500, 1500-2500, 2500-4000, 4000+. Mysle, ze wtedy kazdy bylby w stanie wypowiedziec sie w miare obiektywnie. Oczywiscie ocena nie moglaby sie sprowadzac do oceny punktowej 1-10, myslalem raczej o bardziej szczegolowym podziale na takie kwestie jak wytrzymalosc, ergonomicznosc, zasieg, dyskryminacja. Mysle, ze Taka ankieta pozwolilaby na znaczne zmniejszenie ilosci postow z pytaniem: "Co na poczatek?" itp. Celem unikniecia jakichkolwiek manipulacji ankieta (wielokrotne glosowania dystrybutorow, producentow itp ;P. Trzeba by sie troche nabiedzic nad skryptem takiej ankiety, ale ogolnie mysle, ze jest to do realizacji. Pozdrawiam, Grzegorz Talar.

Co prawda myślałem (zwłaszcza po argumentacji Robiego), że temat umrze śmiercią naturalną,
ale skoro temat żyje, to wtrącę swoje 3 grosze.

Nie łudzę się wszakże :) , że zostanę zrozumiany na tyle powszechnie, aby uniknąć w przyszłości
nawoływań "testów i chleba" ale spróbuję.

W procesie kształcenia, jaki mam (ku mojemu ubolewaniu) dawno temu za sobą, musiałem
zaliczyć między innymi pracownię doświadczalną z fizyki. Musieliśmy tam przeprowadzić serie
doświadczeń z optyki, mechaniki i elektrotechniki. Po każdym doświadczeniu należało złożyć
raport z uzyskanych wyników. Raportowi musiała towarzyszyć tak zwana dyskusja błędu. Całość
poprzedzało odpowiednie przygotowanie teoretyczne.

Najważniejsze co z tego należało zapamiętać to to, że pojedynczy pomiar to nie jest żaden
pomiar. Liczy się seria (conajmniej kilkunastu) powtarzalnych wyników. Każdemu pomiarowi
towarzyszy błąd. Pomiar bez oszacowania błędu to pomiar bez żadnej wartości.

Ja dość długo mogę pisać na ten temat, bo ja to po prostu lubię, ale może ograniczę się do
tego, że niektóre rzeczy dają się pomierzyć z dużą dokładnością (tak przykładowo jest w
optyce (pomiar długości fali światła monochromatycznego na interferometrze), gdzie błędy
mieszczą się poniżej (czasami znacznie poniżej) jednego procenta), a niektóre rzeczy mierzy
się trudno (elktrotechnika: błedy po kilkanaście - kilkadziesiąt procent). W mechanice jest
"pomiędzy" (chociaż określanie ciepła adiabatycznego rozprężania powietrza....).

Ale wszsytko jest w porządku jeżeli znamy margines błędu. To nie księgowość - nie da się
otworzyć portfela i powiedzieć - mam 147 zł 23 gr. W doświaczeniu wychodzi na przykład 150 zł +
/-10%. Ja niestety nie pamiętam nazwisk bo to by znacznie podniosło wartość anegdotki, ale
jak kiedyś oszacowano masę jednej z cząstek elementarnych, to było wiadomo, że metoda
zapewnia taką dokładność pomiaru, że masa rzeczywista może być równie dobrze sześć razy
mniejsza jak i sześć razy większa. Nie przeszkadzało to dać Nobla człowiekowi, który metodę
wymyślił.

Uciążliwością metod doświadczalnych jest ich "wolna zbieżność". To znaczy jeżeli po
serii 15 pomiarów oceniamy jakość wyniku jako "1" to jakość wyniku 2 osiągniemy po serii 30
pomiarów, 3 po 60, .... , 10 po 7680 i tak dalej. Teoretycznie można określić w ten sposób
z dowolną dokładnością liczbę Pi (znaczy 3,14....) tylko wymaga to nieskończenie długiej
serii pomiarów średnicy i obwodu koła.

Teraz bliżej tematu interesującego wszystkich. Wykrywacze matalu też są obiektem różnego
rodzaju testów. Zajmują się tym całkiem poważne instytucje. A wygląda to tak:

Pierwsze zdjęcie:
<center>[ img ]</center>
prezentuje piankową kopułe (bez żadnych elementów metalowych, czy innych
jakie mogłyby zakłócić wyniki pomiaru) stojącą w szczerym polu.

Drugie zdjęcie:
<center>[ img ]</center>
przedstawia stanowisko pomiarowe wewnątrz tej kopuły. Stół (należy przypuszczać że to
wyłącznie szkło, drewno i plastik) z dwoma blatami o płynnie regulowanej wzajemnej odległości,
w znacznej odległości od podłoża (szkoda że nie ma mechanizmu umożliwiającego poruszanie
wykrywaczem (lub stołem z obiektem) ze stałą i znaną prędkością z możliwością zmiany

Zdjęcie trzecie:
<center>[ img ]</center>
przedstawia szklarnię, z działką testową o ustalanej wilgotności.

No to mniej więcej tak wyglądają obiektywne testy w prawdziwym tego słowa znaczeniu. Jeżeli kogoś
interesuje więcej szczegółów to bardzo proszę zajrzeć sobie pod adres: http://www.ccmat.gc.ca
( Canadian Center for Mine Action Technologies ), z którego to pochodzą zdjęcia.

Byłoby wosoce pożądane aby ktoś się porwał na takie testy w stosunku do sprzętu
hobbystycznego tylko:

po pierwsze to jest duża inwestycja, zarówno w stanowisko pomiarowe tak i w czas ludzi
którzy robiliby pomiary oraz w same "obiekty badawcze" - znaczy wykrywacze. Tak tak -
wykrywacze. Produkcja seryjna ma to do siebie, że charakteryzuje się pewnym rozrzutem.
Pomierzenie jednego egzemplarza wykrywacza zgodnie z teorią błędu jest nic nie warte.
Za wartościowe można przyjąć powtarzalne wyniki chociażby małej serii (4-6) egzemplarzy.

To jak się to robi "na poważnie" to już wiemy. Jaka jest propozycja alternatywna (chodzi o
to żeby było taniej i szybciej). A no wykrywacz na stół, linijka, monetka... i wyjdzie co
wyjdzie. Ja nie twierdzę, że takie wyniki są bezwartościowe. Jeżeli robi je ta sama osoba,
w tych samych warunkach to popełna podobne błędy i jak wychodzi węcej to jest więcej a jak
mniej to mniej. Zależność względna jest zachowana. Najlepiej byłoby nie podawać wyników w
jednostkach absolutnych bo efekt jest łatwy do przewidzenia. Innej osobie, w innych warunkach,
na innym egzemplarzu tekiego samego wykrywacza wyjdą inne wyniki (czasami bardzo inne).
Można takich przykładów łatwo doszukać się na stronce DarK'a. W zasadzie jest to największy
mankament testów tam zamieszczonych. Większość tamtych testów przeprowadził Piotr - i te
jako materiał porównawczy mają dużą wartość, ale jest tam też sporo testów przeprowdzonych
przez inne osoby, które mają się do całości nijak. To znaczy ja tych innych testów nie
dyskredytuję, ale wyraźne oddzielenie tego co zrobił Piotr od reszty, jest u DarK'a co najmniej
wskazane. Na potwierdzenie wpływu "czynnika ludzkiego" w testowaniu wykrywacza można odesłać do
wątku "Pytanie do proscana" na forum Odkrywcy, gdzie "human factor" dał z lekka licząc 30%-
40% różnice w wynikach.

Natomiast wolna amerykanka: "każdy mierzy co ma i jak mu się uda a potem publikujemy i
porównujemy" - kto umie myśleć niech sobie sam dokończy.

Powiedzmy sobie szczerze - za własne pieniądze i w warunkach amatorskich możemy
przeprowadzić najwyżej takie "testy" jak ten z wątku o Suwerenie MineLab'a:

"działa, znajaduje i to całkiem głęboko, trochę za ciężki, nie podoba mi się srebrna puszka,
zasięg podany z błędem +/-xy% bo dokładniej w warunkach terenowych i tak się nie uda".

i fajnie - z użytkowego punktu widzenia wystarczy. Badania z prawdziwego zdarzenia,
ocierające się o obiektywne wyniki są poza zasięgiem nawet grupy 300 aktywnych uczestników forum.

I na koniec - żeby całkiem rozłożyć temat: mam znajomego, który ma wykrywacz, który bierze
jednogroszówkę w powietrzu z 10 góra 12cm. Żaden poważny poszukiwacz nie spojrzy na coś
takiego a chłopak ma takie wyniki, że niejeden posiadacz sprzętu 5 razy droższego dostałby
trwałego wytrzeszczu oczu powiązanego z przekrwieniem spojówek.

W całej tej zabawie chodzi bowiem o to żeby cieszyć się poszukiwaniami, dobrze jest też
czerpać satysfakcję ze znalezisk, ale jeżeli ktoś potrzebuje podkręcić swój snobizm linijką
to też mu wolno.

No to sylur dał dobry wykład. Pewnie dla większości będzie to niezrozumiałe - bo część z nas, nie ukończyła szkoły średniej, tudzież nie skończyła studiów technicznych, gdzie byłaby fizyka... Ja miałem takie laborki i to był horror... Pamiętam, że np. na takiej optyce błąd miał być mały, a nam rzadko się udawało zmniejszyć ten błąd do rozmiarów akceptowalnych przez ćwiczeniowców. No i co się robiło? Ano "zaokrąglaliśmy" potem pomiary w sprawozdaniach... :afr Z drugiej strony np. przy badaniach promieniowania też kombinowaliśmy jak otrzymać wyniki charakterystyczne (do odczytania z tablic - chodzi o czas połowicznego rozpadu) dla danej próbki, także z tymi błędami pomiaru to jest najprawdziwsza prawda! :bat

Acha - pierwsza z laborek miała nam akurat właśnie to zjawisko błędów pomiaru uświadomić. Co robiliśmy? Rzecz bardzo prostą - pomiar wagi (przepraszam - masy - już by mnie z laborek wyrzucili... :D) czegoś tam super dokładną wagą. Wyniki wpisywaliśmy do tabelki i liczyliśmy rozkład normalny wyniku. Jak ktoś miał statystykę, czy rachunek prawdopodobieństwa, to wie o czym mówię.

Witam
Robi ma rację.Ja do mojej pracy magisterskiej(na temat jednej z subkultur)
też robie badania(polegaja na wypełnianiu ankiety przez członków tej subkultury)
na 3 osobach,a że badanych osób ma być więcej po prostu na podstawie trzech
ankiet wybiera się najczęściej powtarzające się cechy i wypełnia kolejnych z 7 ankiet.
tak samo jest wydaje mi się z wykrywaczami produkowanymi seryjnie.Dane o zasięgu
podane są jako średnia zbadania kilku egzemplarzy,a podejrzewam,że każdy z seryjnych
wykrywaczy rózni się od siebie(może nieznacznie,ale zawsze).Dlatego drudno dokonać
porównania nawet miedzy tymi samymi wykrywaczami.Ja zrobię testyu na śląsku(w ziemi
kupa złomu z hut itp.) a ktos tam tego samego wykrywacza zrobi test na piaskach nad
morzem.Nikomu to nic nie da,bo wyniki wyjda różne,a wyciągnięcie średniej z wyników
mija się z celem.