Teraz jest środa, 23 lipca 2025, 21:06

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 września 2008, 01:07 
Offline
Starszy Sierżant Sztabowy
Starszy Sierżant Sztabowy

Dołączył(a): sobota, 5 kwietnia 2008, 23:24
Posty: 95
Eeech... Ja nie dam sobie obciąć włosów, że to 100% znalezisko grobowe z okresu rzymskiego. Nie zauważyłeś chyba, że mój pierwszy post był napisany w stylu gawędy....

Natomiast potrafię wskazać przesłanki dla takiej barwnej hipotezy. Tak jak napisałem - tu chodzi tylko o statystykę. O częstotliwość odnajdywania tego rodzaju dwustoźkowatych przęślikach, dodatkowo przepalonych. Z tego co wiem, to najczęściej taki zestaw cech (przepalony przęślik o takim kształcie) występuje na cmentarzyskach z okresu rzymskiego (co oczywiście nie stanowi DOWODU, że nie jest to przedmiot z innej epoki etc., ale patrz zdanie nr 4.).

Spróbujmy jeszcze raz, "bez gniewu i zapalczywości"

1. Chronologia:
Tak się składa, że przęśliki dwustożkowate o TAKICH rozmiarach i proporcjach, jak ten zilustrowany, są charakterystyczne właśnie dla okresu rzymskiego. Czy potrafisz wskazać identyczne zabytki z innych epok? Oczywiście kształt może być podobny dla wielu kultur, bo jest uwarunkowany funkcją, ale ważne jest też ilość takich zabytków. A w okresie rzymskim TAKIE przęsliki są towarem masowym. Czy można wskazać inne kultury, w których sytuacja przedstawia się podobnie? Ja nie znam.

2. Z grobu, czy nie?
Jeśli zgodzimy się, że najbardziej prawdopodobne jest jednak, że to przęślik rzymski (bo takie same z innych epok, o ile w ogóle, to bardzo rzadko występują), to możemy ropatrzeć wariant np. ze spaloną chałupą (bo tego melanżu przy wypalaniu nie biorę pod uwagę). Oczywiście, że są takie przypadki, kiedy odkrywana jest półziemianka ze spalonym towrem w środku, ale znów - porównując z olbrzymią ilością cmentarzysk z okresu rzymskiego, gdzie przęśliki występują masowo - to prawdopodobieństwo, że kolega znalazł akurat relikt wyorany z nieczęsto odkrywanych pogrzelisk, jest znacznie mniejsze.

I na tym pozwolę sobie zakończyć, ze swojej strony, bo znalezisko, choć ciekawe (a raczej - rokuje dalsze, ciekawsze odkrycia), nie jest chyba warte tej dyskusji na podbitych obrotach. To co napisałem o przęśliku to kwestia prawdopodobieństwa, a nie ostatecznego wyroku :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 września 2008, 01:28 
Offline
Starszy Sierżant Sztabowy
Starszy Sierżant Sztabowy

Dołączył(a): sobota, 5 kwietnia 2008, 23:24
Posty: 95
McKane napisał(a):
zdzichoo napisał(a):
To był dopiero wykład - a to jeszcze nie jest "miś na miarę naszych możliwości" ;)


Cieszy mnie to ... poproszę więc o przypis na pracę metodologiczną udowadniającą poniższe zdania:

zdzichoo napisał(a):
Archeologia to właśnie szukanie najbardziej prawdopodobnej odpowiedzi na zadane pytanie.



Acha, no i jeszcze to moje zdanie... No więc wywołany do tablicy, tłumaczę i objaśniam. Archeologia to nie matematyka i nie można to przeprowadzić żadnego dowodu na wnioskowanie "pozytywne" (czyli "niniejszym udowodniłem, że było tak i tak"). Jako nie tyle nauka ścisła, co raczej rodzaj wiedzy, której przybywa wraz z nowymi źródłami [co nie zawsze znaczy "niedawno wykopanymi"], można tu tylko stawiać hipotezy. Bo jak w naszej dyskusji - nie da się w archeologii udowodnić czegoś, bo to WSZYTSKO to są tylko NASZE KONSTRUKCJE. Nigdy się nie dowiemy jak było naprawdę, ale o tym za chwilę...
Jedyny dowód, jaki można (o ile w ogóle) przeprowadzić, to dowód negujący wcześniej postawioną hipotezę (np. "X myślał, że to przęślik przeworski, ale nie wiedział, że został odkryty w naczyniu średniowiecznym" - czyli obalenie tej hipotezy następuje w wyniku nowych źródeł [w tym przypadku "nowych" dla X-a, któremu nie były wcześniej znane]).
Natomiast owe hipotezy stawiamy właśnie - uwaga! - właśnie na podstawie prawdopodobieństwa. Wysuwamy taką, która nam (często oczywiście subiektywnie) wydaje się najbardziej prawdopodobna (to zresztą chyba logiczne). Czyli archeolodzy rekonstruują (ktoś mógłby powiedzieć całkiem słusznie "konstruują") przeszłość w sposób najbardziej prawdopodobny ze względu na obecny stan wiedzy [źródeł]. Na moje szczęście tej ostatniej wciąż przybywa, a i człowiek jest istotą omylną, bo inaczej nie byłoby miejsca dla młodych adeptów, bo profesorowie już wszytsko wcześniej sobie wymyślili... :)
Dobrej nocy!


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 września 2008, 10:08 
Offline
Wielki Przełamywacz Lodów

Dołączył(a): sobota, 22 marca 2008, 15:12
Posty: 525
zdzichoo napisał(a):
Eeech... Ja nie dam sobie obciąć włosów, że to 100% znalezisko grobowe z okresu rzymskiego. Nie zauważyłeś chyba, że mój pierwszy post był napisany w stylu gawędy....


Muszę przyznać że nie zauważyłem. Może jestem egocentrykiem ale bardziej gawędziarskie wydają mi się moje przykłady :)

zdzichoo napisał(a):
1. Chronologia:
Tak się składa, że przęśliki dwustożkowate o TAKICH rozmiarach i proporcjach, jak ten zilustrowany, są charakterystyczne właśnie dla okresu rzymskiego. Czy potrafisz wskazać identyczne zabytki z innych epok?


Rozumiem że specjalizujesz się w okresie rzymskich albo jesteś studentem który skończył właśnie wykłady kursowe o tej tematyce. Muszę Cię zmartwić ale przęśliki są także materiałem masowym występującym w średniowieczu. Tylko w tym roku w trakcie stosunkowo niewielkich badań miejskich (na których zresztą gościnnie był jeden z forumowiczów) znaleźliśmy 3 przęśliki datowane wstępnie na późne średniowiecze/wczesny okres nowożytny.

zdzichoo napisał(a):
2. Z grobu, czy nie?
Jeśli zgodzimy się, że najbardziej prawdopodobne jest jednak, że to przęślik rzymski (bo takie same z innych epok, o ile w ogóle, to bardzo rzadko występują)


No ten akapit w związku z powyższym możemy potraktować jako nieprawdziwy.

zdzichoo napisał(a):
I na tym pozwolę sobie zakończyć, ze swojej strony, bo znalezisko, choć ciekawe (a raczej - rokuje dalsze, ciekawsze odkrycia), nie jest chyba warte tej dyskusji na podbitych obrotach.


Eee ja tu nie widzę podbitych obrotów :) Ot zwyczajna dyskusja w stylu forów internetowych.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 września 2008, 10:56 
Offline
Wielki Przełamywacz Lodów

Dołączył(a): sobota, 22 marca 2008, 15:12
Posty: 525
Tu pozwolę sobie wkleić cytaty z Twoich kilku wypowiedzi:

zdzichoo napisał(a):
Acha, no i jeszcze to moje zdanie... No więc wywołany do tablicy, tłumaczę i objaśniam. Archeologia to nie matematyka


zdzichoo napisał(a):
Natomiast potrafię wskazać przesłanki dla takiej barwnej hipotezy. Tak jak napisałem - tu chodzi tylko o statystykę. O częstotliwość odnajdywania tego rodzaju dwustoźkowatych przęślikach, dodatkowo przepalonych.


zdzichoo napisał(a):
Tak się składa, że przęśliki dwustożkowate o TAKICH rozmiarach i proporcjach


zdzichoo napisał(a):
ALE bardzo prawdopodobne jest


Najpierw piszesz że archeologia to nie matematyka a następnie że chodzi o statystykę (jakby nie było naukę zbudowaną w oparciu o narzędzia matematyczne), o częstotliwość, wspominasz o rozmiarach i proporcjach (to także matematyka) i na koniec jeszcze posiłkujesz się rachunkiem prawdopodobieństwa.

Od siebie dodam że na pewno w trakcie badań archeologicznych spotkałeś się z geodezją, planigrafią, geometrią, informatyką, macierzą Harrisa, algorytmami itd. Nadal sądzisz że nie jest to ani trochę nauka ścisła ?

Polecam zapoznać się chociażby z pracą: Mike Fletcher, Gary R. Lock, Archeologia w liczbach. Podstawy statystyki dla archeologów.

zdzichoo napisał(a):
Bo jak w naszej dyskusji - nie da się w archeologii udowodnić czegoś


Uh przepraszam ale to stoi w sprzeczności z tym co próbowałeś pokazać pierwszym postem. Mało tego to stoi w sprzeczności z całą metodologią archeologiczną, która wcale takich założeń nie buduje. Czy data pozyskana z dendro nie udowadnia, iż drzewo zostało ścięte w tym a tym roku ? Czy kolia znaleziono w grobie nie jest dowodem na fakt, iż zabytek tego typu był noszony w danej epoce ? Czy odkryta podwalina budynku zrębowego nie oznacza że technologię zrębową znano już w roku "pozyskanym" z tej podwaliny metodami dendrochronologicznymi ?

zdzichoo napisał(a):
Natomiast owe hipotezy stawiamy właśnie - uwaga! - właśnie na podstawie prawdopodobieństwa. Wysuwamy taką, która nam (często oczywiście subiektywnie) wydaje się najbardziej prawdopodobna (to zresztą chyba logiczne).


Wcale nie jest to logiczne. Jeśli nie ma bezpośrednich przesłanek to nie buduje się najbardziej prawdopodobnej hipotezy tylko przedstawia wszystkie możliwe hipotezy i ewentualnie wśród nich wskazuje najbardziej zdaniem badacza prawdopodobną (ale prawdopodobieństwo to także trzeba udowodnić czego nota bene nie uczyniłeś w stosunku do przęślika). No i znowu na podstawie Twojej wypowiedzi wracamy do matematycznej strony archeologii dodając do rachunku prawdopodobieństwa także logikę.

zdzichoo napisał(a):
Czyli archeolodzy rekonstruują (ktoś mógłby powiedzieć całkiem słusznie "konstruują") przeszłość w sposób najbardziej prawdopodobny ze względu na obecny stan wiedzy [źródeł].


Ha żeby tak było to świat byłby dużo prostszy :) Niestety wielu archeologów rekonstruuje przeszłość w oparciu o stan swojej wiedzy (często mocno niepełnej) a nie obecny stan wiedzy archeologicznej (choć wystarczyłoby robić więcej konsultacji żeby zbliżyć się do ideały). No ale to temat na zupełnie odmienną dyskusję i raczej nie na tym forum.

zdzichoo napisał(a):
Z tego co wiem, to najczęściej taki zestaw cech (przepalony przęślik o takim kształcie) występuje na cmentarzyskach z okresu rzymskiego


A na to przydałby się przypis (a raczej kilka)

Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 20 września 2008, 21:59 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 9 października 2006, 10:53
Posty: 1489
Lokalizacja: Błękitna Planeta
McKane napisał(a):
Najpierw piszesz że archeologia to nie matematyka a następnie że chodzi o statystykę (jakby nie było naukę zbudowaną w oparciu o narzędzia matematyczne), o częstotliwość, wspominasz o rozmiarach i proporcjach (to także matematyka) i na koniec jeszcze posiłkujesz się rachunkiem prawdopodobieństwa.


I zdzichoo ma rację, bo sama archeologia nie jest matematyką i nie jest nauką ścisłą. Nauki ścisłe to grupa nauk, które operują jedynie na obiektach abstrakcyjnych, w oderwaniu od rzeczywistości przyrodniczej a to, że archeologia (podobnie jak wiele innych dyscyplin) korzysta z narzędzi służących do opisania rzeczywistości jakie daje jej np. matematyka, fizyka czy chemia nie czyni z niej jeszcze nauki ścisłej. :no


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2009, 22:53 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): czwartek, 28 grudnia 2006, 20:15
Posty: 1773
Lokalizacja: STRZELCE OPOLSKIE
Witam
Dołączam się do dyskusji i przedstawiam "mój" przęślik-ceramika żółto ceglasta-w towarzystwie ceramiki starożytnej i nowożytnej
do tego dochodzą 3 osełki.Na szczególną uwagę zasługuje fragment przepalonej ceramiki/nr6/-może jak sugeruje przedmówcy pozostałość grobu z okresu rzymskiego ,ale to tylko wstępna ocena.Najprawdopodobniej jest o jednak przęślik średniowieczny.powyższe elementy znalazłem dosłownie na powierzchni kilku metrów kwadratowych .
Proszę o ewentualna sugestie dotycząca tego przęślika
[ img ]
[ img ]
[ img ]
[ img ]

Kontekst

[ img ]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 8 marca 2009, 23:45 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): czwartek, 28 grudnia 2006, 20:15
Posty: 1773
Lokalizacja: STRZELCE OPOLSKIE
Wszystko jest zgłaszane na bieżąco a to co przedstawiłem jest z tego weekendu więc dopiero juto przekaże info wraz z lokalizacja opisem bo muszę to prawidłowo zredagować itp.
Wnioskuję ,że jednak to coś ciekawego-czyżby rzeczywiście pozostałość zastawy grobowej z okresu kultury przeworskiej?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 9 marca 2009, 01:43 
Offline
Starszy Sierżant Sztabowy
Starszy Sierżant Sztabowy

Dołączył(a): sobota, 5 kwietnia 2008, 23:24
Posty: 95
Zbyszek146 napisał(a):
Wnioskuję ,że jednak to coś ciekawego-czyżby rzeczywiście pozostałość zastawy grobowej z okresu kultury przeworskiej?


Przęślik wyglada mi na mało rzymski... Tzn. jest bardzo niechlujnie wykonany, bez dbałości o symetrię poziomą i pionową... Przęśliki z okr. rzymskiego charakteryzują się głównie tym, że ich największa średnica wypada w połowie wysokości zabytku. Natomiast w tym przypadku jest ona dość wyraźnie umiejscowiona bliżej jednego z biegunów.
Na podstawie zdjęć trudno coś więcej powiedzieć o towarzyszącej ceramice. Fr-t nr 4 pochodzi z naczynia z pewnością wykonanego przy uzyciu koła (raczej jednak średniowiecze niż np. późny rzym). Również późną jest zapewne skorupa z "polewą" nr 10. Niewykluczone więc, że przęślik jest im współczesny.
Aha, na podstawie zdjęcia nie określiłbym żadnego z tych zabytków mianem "przepalony".
Niemniej odkryłeś z pewnością "stanowisko archeologiczne", warte zarejestrowania ;)

Pozdrawiam!


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 10 marca 2009, 20:08 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): czwartek, 28 grudnia 2006, 20:15
Posty: 1773
Lokalizacja: STRZELCE OPOLSKIE
zdzichoo napisał(a):
Zbyszek146 napisał(a):
Wnioskuję ,że jednak to coś ciekawego-czyżby rzeczywiście pozostałość zastawy grobowej z okresu kultury przeworskiej?


Przęślik wyglada mi na mało rzymski... Tzn. jest bardzo niechlujnie wykonany, bez dbałości o symetrię poziomą i pionową... Przęśliki z okr. rzymskiego charakteryzują się głównie tym, że ich największa średnica wypada w połowie wysokości zabytku. Natomiast w tym przypadku jest ona dość wyraźnie umiejscowiona bliżej jednego z biegunów.
Na podstawie zdjęć trudno coś więcej powiedzieć o towarzyszącej ceramice. Fr-t nr 4 pochodzi z naczynia z pewnością wykonanego przy uzyciu koła (raczej jednak średniowiecze niż np. późny rzym). Również późną jest zapewne skorupa z "polewą" nr 10. Niewykluczone więc, że przęślik jest im współczesny.
Aha, na podstawie zdjęcia nie określiłbym żadnego z tych zabytków mianem "przepalony".
Niemniej odkryłeś z pewnością "stanowisko archeologiczne", warte zarejestrowania ;)

Pozdrawiam!

Przedstawiam fragment ceramiki z spalona substancją -spiekiem
[ img ]
poz6 na zdjęciu zbiorczym


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 11 marca 2009, 15:15 
Offline
Starszy Sierżant Sztabowy
Starszy Sierżant Sztabowy

Dołączył(a): sobota, 5 kwietnia 2008, 23:24
Posty: 95
Cała ostrość poszła w rękawiczki ;)
W każdym razie żadna z tych skorup nie nosi śladów przepalenia, jakim charakteryzują się naczynia grobowe z okresu rzymskiego.
Pozdrowienia! (również dla "zaniepokojonych" :) )


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 11 marca 2009, 23:40 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): czwartek, 28 grudnia 2006, 20:15
Posty: 1773
Lokalizacja: STRZELCE OPOLSKIE
zdzichoo napisał(a):
Cała ostrość poszła w rękawiczki ;)
W każdym razie żadna z tych skorup nie nosi śladów przepalenia, jakim charakteryzują się naczynia grobowe z okresu rzymskiego.
Pozdrowienia! (również dla "zaniepokojonych" :) )

Może te zdjęcia będą "trochę"lepsze
[ img ]
[ img ]
[ img ]
[ img ]
[ img ]
Na pierwszym zdjęciu w środkowej części biały fragment/kości?/
a swoją droga czy mógłbyś umieścić na forum zdjęcia takich przepalonych fragmentów ceramiki grobowej z okresu rzymskiego -człowiek całe życie się uczy i ciągle mało wie :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 12 marca 2009, 23:22 
Offline
Starszy Sierżant Sztabowy
Starszy Sierżant Sztabowy

Dołączył(a): sobota, 5 kwietnia 2008, 23:24
Posty: 95
Niestety, nadal nie przypomina mi to przepalonej ceramiki grobowej z okresu rzymskiego (czyli poddanej działaniu ognia stosu pogrzebowego, jak się to powszechnie interpretuje). Takie naczynia często ulegają deformacji. Zwykle barwa powierzchni staje się ceglasta lub szara, a sama powierzchnia może być spękana (poniżej fotki). W przypadku bardzo silnego przepalenia ścianki naczynia mogą znacznie zwiększyć swoją grubość, ale stają się nienaturalnie lekkie (bo zwieksza się ich porowatość), przez co przypominają trochę pumex. Oczywiscie wszystko zależy od warunków w jakich naczynie zostało wtórnie przepalone.

[ img ] [ img ]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 15 marca 2009, 02:35 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): czwartek, 28 grudnia 2006, 20:15
Posty: 1773
Lokalizacja: STRZELCE OPOLSKIE
Witam
Zastanawiałem się dlaczego ten przęślik jest tak 'toporny" i doszedłem do wniosku,że może być o wiele starszy niż okres rzymski.W ocenie wieku znaleziska powinno się brać chyba najstarsze artefakty w tym zespole.Atu najstarsze nie była ceramika ale"gładziki ".Dokładnie im się przyjrzałem i doszedłem do wniosku ,ze przynajmniej jeden nie jest gładzikiem ale raczej retuszerem .w takim przypadku możne wchodzić okres neolitu ale do tego potrzeby by był materiał obrabiany czyli krzemienie intencje i takie się znalazły.Jest to niewielki odłupek i duży okruch w kształcie ostrza z krzemieni brązowego/niepewny/ .Do tego powinna być odpowiednia ceramika .Myślę ,że 3 przedstawione kawałki ceramiki mogą być prehistoryczne.Jeżeli moje rozumowanie jest prawidłowe to oznacza ,że fragment przęślika jest neolityczny/maksymalnie/
[ img ]
[ img ]
[ img ]

[ img ]
[ img ]


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 15 marca 2009, 10:48 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): piątek, 27 sierpnia 2004, 22:58
Posty: 1600
Lokalizacja: EU
Te kawałki ceramiki z pewnością są radziejowe :) pachą mi czyms starszym.

ale aż do tego Neolitu to bym nie wybiegał w przeszłość ;) może jakies Łużyce?


ps obawiam sie że morzesz swoja osobą zacząć zwracac uwagę "odpowiednim" służbą


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 16 marca 2009, 00:48 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): czwartek, 28 grudnia 2006, 20:15
Posty: 1773
Lokalizacja: STRZELCE OPOLSKIE
Indiana Jones napisał(a):
Te kawałki ceramiki z pewnością są pradziejowe :) pachą mi czymś starszym.

ale aż do tego Neolitu to bym nie wybiegał w przeszłość ;) może jakieś Łużyce?


ps obawiam się że możesz swoja osobą zacząć zwracać uwagę "odpowiednim" służbą


"odpowiednie służby" już wcześniej miały informacje o moim MZ-e-nie miały natomiast wniosków wypływających z tej dyskusji ;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL