https://poszukiwanieskarbow.com/Forum/ |
|
| Zagadkowy fresk https://poszukiwanieskarbow.com/Forum/viewtopic.php?f=29&t=15068 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | Milva [ niedziela, 7 sierpnia 2005, 21:25 ] |
| Tytuł: | Zagadkowy fresk |
Witam Podczas wakacyjnego zwiedzania, zdażyło mi się zabłądzić do uroczego miasteczka o wdzięcznej nazwie Szydłów (ponoć od imienia zbója, a może rycerza:) Miasteczko jest w całości jednym całkiem konkretnym zabytkiem, polecam... Ciekawość moją szczególnie rozbudziły jednak pozostałości gotyckiej polichromii figuralnej w jednym z trzech kościółków (Wszystkich Swietych), a szczególnie jeden z fresków, zamieszczony poniżej. Autorami byli prawdopodobnie wędrowni malarze czescy w około 1375 roku. Na pokazanym fresku według pani przewodniczki przedstawiona jest śmierć Matki Boskiej. Na uwagę zasługuje fakt, iż obecny jest tam również Jezus Chrystus wyglądający jakby z ukrycia, trzymający w ramionach kobietę :). Hmm symbolika?? A może Maria Magdalena i wpływy katarskie? Pomijając już oczywiste zawirowania chronologiczne... Czterej mnisi z prawej strony, też są ciekawi - może autoportret malarzy. Ha i co Wy na to? Pozdrawiam Milva |
|
| Autor: | kristobal [ wtorek, 9 sierpnia 2005, 08:55 ] |
| Tytuł: | |
hmmmm....na prawdę bardzo ciekawy fresk......akurat jestem po lekturze książki "Tajemnica Marii Magdaleny" i myślę, że jej autor ucieszył by się gdyby mu podesłać ten obraz....:) |
|
| Autor: | Test [ sobota, 3 września 2005, 12:51 ] |
| Tytuł: | |
Witam Tej książki nie czytałem, ale kilka innych - tak. Po prostu wedle niektórych koncepcji, Maria Magdalena była żoną Chrystusa. Wedle autorów koncepcji, Kościół aby zatuszować ten fakt (?) dyskredytował później Marię Magdalenę nazywając ją ladacznicą, podczas gdy w Nowym Testamencie (podobno) nigdzie nie użyto wobec niej tego określenia. Propaganda kościelna przez wieki była na tyle skuteczna, że do dziś Maria Magdalena znana jest jako ladacznica choć wcale nie wiadomo, czy zasłużenie. Choćby z tego powodu, że należy bronić słabszych i oskarżanych darzę tą postać Nowego Testamentu szczególną sympatią... :pa Test |
|
| Autor: | Taz [ sobota, 3 września 2005, 14:39 ] |
| Tytuł: | |
Chyba dobrym przykładem tej teorii jest książka Dana Browna " Kod Leonarda Da Vinci" który na kanwie tego wątku napisał tą książkę. W skrócie rzecz ujmując Maria Magdalena była żoną Jezusa, w związku z czym pojawia się element zaprzeczenia boskości Jezusa. A na plan pierwszy wyłania się jego człowieczeństwo. Dlatego też kościół miałby zwalczać tego typu przejawy gdyż brak boskości Jezusa zniszczyłby całą wiarę. W biblii raczej nie ma opisu na jakiej podstawie można by nazwać Marię Magdalenę ladacznicą. Więc może jest to przykład ewidentnej działalności kościoła. No cóż teorii spiskowych jest wiele, czasami wynika z tego wiele ciekawych rzeczy, a czasami prowadzą do nikąd. W tej materii chyba nawet materialne dowody nie przekonałby wielu ludzi, gdyby oczywiście istniały, kto wie może istnieją;-) Ale ogólnie rzecz biorąc to bardzo ciekawy temat;-) |
|
| Autor: | Test [ wtorek, 6 września 2005, 13:25 ] |
| Tytuł: | |
Czołem Poza kwestią boskości/człowieczeństwa jest jeszcze sprawa ewentualnego potomstwa. Bo gdyby Jezus był żonaty, to zapewne miałby dzieci, a wtedy dla Kościoła pojawiłby się spory problem - prawowitych następców Chrystusa. Wierni zapewne otaczaliby potomków Jezusa wyjątkową czcią, nie wiadomo, czy nie większą od tej która przypada w udziale dostojnikom Kościoła. Na przykład papieże znaleźliby się w niewygodnej sytuacji, schodząc na pozycję numer dwa ... Wedle tej teorii, (autorstwa Baigent`a, Leigh`a i Lincoln`a) możemy mówić o zwykłej eliminacji konkurencji. No, ale to wciąż mniemanologia, a nie historia. :pa Test |
|
| Autor: | Milva [ niedziela, 11 września 2005, 22:23 ] |
| Tytuł: | |
Witam Rzeczywiście w pełni zgadzam sie z tym co piszecie, to domniemania... a o tym co wydażyło sie naprawdę najprawdopodobniej nigdy sie nie dowiemy. Zastanawiajace jest, że w naszych czasach ktoś o tego typu poglądach uznany bedzie za fantastę. Kościół już go nie wyklnie hehe:). A jak było w XIV wieku. Najprawdopodobniej fresk uznany byłby za herezję , a autor w najgorszym przypadku powędrowałby na stos. No może byliśmy bardziej tolerancyjni, a może troszku niedouczeni:) Zadziwiąjąca jest zgodność malowidła z wiarą Katarów. Nie wierzyli w śmierc Chrystusa na krzyżu i równa czcią dażyli Marie Magdalenę co Matkę Boską, a może nawet większą... Hmmm... Wszystko pięknie , ale Katarzy zostali brutalnie wyniszczeni na początku 14 wieku, jak widać niezupełnie... tylko czemu potem nic o nich nie słychać?? Co ciekawe, w historii Gór Świętokrzyskich wiele jest legend, popartych nielicznymi faktami (ja słyszałam o dwóch) o angielskich rycerzach budujacych tam swoje siedziby i świątynie ? No mili państwo to może na poszukiwania skarbu templariuszy w Górach Świętokrzyskich:)) :jump Pozdrawiam Milva |
|
| Autor: | Tubylec [ sobota, 17 września 2005, 22:54 ] |
| Tytuł: | |
Żaden zagadkowy fresk, co za bzdury piszecie :n powyżej napisane informacje: to totalne głupoty, bzdury i bełkoty... teraz nie mam czasu, aby opisać scenę odejścia... za dzień; może dwa napiszę, o co chodzi w tym ciekawym, acz popularnym malunku w średniowieczu... czyżby nie było tu historyków sztuki :que :que :que |
|
| Autor: | Marti [ niedziela, 18 września 2005, 02:01 ] |
| Tytuł: | |
Tubylec napisał(a): Żaden zagadkowy fresk,
co za bzdury piszecie :n powyżej napisane informacje: to totalne głupoty, bzdury i bełkoty... teraz nie mam czasu, aby opisać scenę odejścia... za dzień; może dwa napiszę, o co chodzi w tym ciekawym, acz popularnym malunku w średniowieczu... czyżby nie było tu historyków sztuki :que :que :que witam czekamy wiec niecierpliwie na wyjasnienia :) mam swiadomosc, ze odmienne widzenie pewnych problemow moze irytowac, ale wystarczy napisac, ze to i owo jest niezgodne z prawda, i to juz wytarczy, dotrze tam gdzie powinno; pozdrawiam marti |
|
| Autor: | Test [ środa, 21 września 2005, 12:24 ] |
| Tytuł: | |
Tubylec napisał(a): powyżej napisane informacje: to totalne głupoty, bzdury i bełkoty... Tubylec nie nerwuj się, bo to nie są żadne informacje lecz tak jak wyraźnie Test napisał(a): (...) mniemanologia, a nie historia (...)
Ale chętnie wysłuchamy obowiązującej interpretacji tej sceny, tak więc czekamy. :pa Test |
|
| Autor: | Tubylec [ piątek, 23 września 2005, 19:32 ] |
| Tytuł: | |
Sorrki za ostry język i za długi czas odpowiedzi, samo życie praca i praca. Proszę Was moi przyjaciele nie piszcie więcej popeliny. Trochę o kolorach w średniowieczu: Kolor biały, opozycyjny do czerni, jest uważany za całość kolorów światła. Żaden kolor nie zawiera więcej światła niż kolor biały. W pierwotnym Kościele chrzest nazywano oświeceniem. Biel symbolizuje objawienie Boże, chwałę. Białą barwę posiadają na przykład szaty Chrystusa w ikonie, we fresku. Biel jest wyrazem radości i świątecznego nastroju, symbolizuje także czystość, mądrość Bożą, radość i szczęście. Błękit jest kolor firmamentu, nieba. Jest uważany nie za kolor najbardziej zimny. Symbolizuje głębię i świat niematerialny. W zestawieniu z kolorem wód i nieba, których ludzkie oko nie jest w stanie do końca uchwycić, sugeruje nieskończoność, zwraca uwagę na to, co transcendentne, kieruje umysł ku wierze. W ikonach Bogurodzicy błękit połączony często z bielą wskazuje na Jej odrywanie się od materii, od świata i dążenie do tego, co nieskończone, do Boga. Kolor niebieski jest także znakiem życia Bożego. Chrystus ukazany jest w tle ciemnobłękitnym. Kolor czerwony jest barwą krwi, która w Biblii traktowana jest jako zasada życia. Stąd czerwień w tle ikony symbolizuje dynamiczny rozwój życia. Czerwień symbolizuje także młodość, piękno, bogactwo, zdrowie, miłość. Dlatego w starożytności barwa czerwona odgrywała ważną rolę w uroczystościach weselnych. Panny młode nosiły płomienno czerwony welon, czerwone wieńce. Purpura i czerwień wskazuje także na godność królewską. Symbolika miłości, poświecenia i altruizmu dominuje na przykład w scenie przesłuchania Jezusa przez Piłata. Chrystus jest pokazany we freskach w purpurowych szatach. Czerwień jest znakiem męczeństwa. Zieleń jest kolorem rozwijającej się roślinności, wiosny, zwiastunem czegoś nowego. Jest symbolem życia i odnowienia wewnętrznego, duchowego, kolorem proroków i ewangelisty św. Jana Apostoła. A na tym fresku jest zieleń tuż przy łożu śmierci... Myślę, że to jest zieleń, czyli jest również tam św. Jan Ewangelista, kochany uczeń Chrystusa... który był zawsze z Jezusem, bez zdrad i zwątpień... W ikonografii uważa się kolor żółty za mocniej oświetloną czerwień. Czysta żółć symbolizuje prawdę, natomiast zmieszana symbolizuje pychę i zdradę. Barwa złota jest symbolem dojrzałego zboża i złota. W ikonografii przyjmuje symbolikę złota i często go zastępuje. Złoto symbolizuje życie wieczne, chwałę, godność i potęgę, a przede wszystkim Chrystusa – Słońce, Wschód, Logos (Słowo). Złoto nie występuje w kolor natury. Złoto występujące w ikonie wskazuje, zatem, że przestrzeń, w jakiej znajdują się postacie z ikon, nie odpowiada naturalnym elementom pejzażu, czy architektury. Brąz jest kolorem słońca, gliny i ziemi. Kolor brązowy posiadają umierające liście, jesień, rozkład życia wegetatywnego. W ikonografii kolor brązowy symbolizuje pokorę, ubóstwo, umieranie dla świata, aby otworzyć przestrzeń dla życia Bożego. Czerń pozbawiona światła, ustępuje bogactwu światła. Jest kolorem zniszczenia, nocy, żałoby, śmierci i krainy umarłych. W ikonografii i zwyczajach prawosławnych czerń jako kolor stroju zakonnego podkreśla wyrzeczenie się próżności świata jako warunku, aby ujrzeć światło Boże. Czerń występuje w ikonie Sądy Ostatecznego jako miejsce potępionych, w grocie Narodzenia, w grobie Łazarza, w Hadesie pod Krzyżem Chrystusa oraz na ikonie, fresku Zmartwychwstania jako miejsce śmierci. Aby wydobyć z tego niedokończonego fresku myśl artysty, posłużyłem się wzmocnieniem kolorów, tak, aby móc wyeksponować symbolikę kolorów, kolor to dusza fresku, obrazu, to gra uczuciami, tak jak gra poeta słowami na papierze. W centralnej, dolnej części ikony widoczna jest Maryja w pozycji leżącej. Niebieski kolor podłoża, ziemi symbolizuje ludzką naturę, nie mylić proszę z morzem, Maria nie leży w kołysce fal. Ciało otaczają apostołowie, wśród których widać również św. Pawła. Na dalszym planie usytuowane zostały niewiasty. Panuje atmosfera smutku. W centralnej części ikony stoi Chrystus w pełni światła, znak Jego Bóstwa. Chrystus trzyma w rękach miniaturową postać w szatach, symbolizującą duszę Matki Bożej. Jedne ikony przedstawiają Maryję w białych szatach, jakie symbolizują obecność w niebie tylko jej duszy, inne znowu, w szatach niebieskich, które symbolizują ideę wniebowzięcia Maryi wraz z ciałem i duszą. Całość jest objęta kolorem złotym, który jak wyżej napisałem: symbolizuje życie wieczne, chwałę, godność i potęgę, a przede wszystkim Chrystusa – Słońce, Wschód, Logos (Słowo). Złoto nie występuje w kolor natury. Złoto wskazuje, że przestrzeń, w jakiej znajdują się postacie z fresku, nie odpowiada naturalnym elementom pejzażu, czy architektury. Pozdrawiam |
|
| Autor: | Tubylec [ piątek, 23 września 2005, 19:59 ] |
| Tytuł: | |
Koleżanki i koledzy, przy tej sposobności więcej proszę fotek z freskami średniowiecznymi na tym forum. To bardzo istotna sprawa, aby poznać myślenie naszych przodków, ich lęki i miłości... do sztuki do wspaniałości... czy możecie ze swoich świątyń średniowiecznych "wykradać" /fotki/ malunki ze ścian na nasze forum , będę bardzo wdzięczny. :1 |
|
| Autor: | Taz [ piątek, 23 września 2005, 20:17 ] |
| Tytuł: | |
Cześć Tubylec;-) Dzięki za wyczerpująca odpowiedź;-) Nie jestem historykiem sztuki, wiec nie znam się na tym. Ale. Wszystko pięknie i interpretacja co dany kolor znaczy itp. Jest słuszna. Ale dla mnie to jest dziwne, ludzie w tamtym okresie nie czytali, praktycznie nie pisali, wiec o świecie nie za wiele wiedzieli. Dlatego też rozwinęła się bardzo ikonografia, kótra była jedynym źródłem przekazu treści religijnych dla nich. Więc czemu nie można przedstawiać tego rysunku w bardziej prostej postaci. Czemu nie można Marii przedstawić, że niby ulatuje ku niebu tylko Jezus musi ją trzymać, a jedynym wyznacznikiem ma być kolor. I kluczem do malowidła są kolory. Tu praktycznie nie chodzi o to kto i co robi na tym malowidle tylko o kolory, to one determinują to co jest przedstawione. Wydaje mi się ze operowanie kolorami jest o wiele głębszą rzeczą, lepiej posłużyć się obrazkiem i pokazać to co się powinno. Jezus to Jezus, nie zależnie od koloru, Maria to Maria, a kolor może co najwyżej powiedzieć czy już bliżej jej do nieba czy jeszcze ciąży ku ziemi (to taki skrót myślowy- chodzi mi o duchowe nastawienie). Czasami słuchając takich wypowiedzi, mam wrażenie jakbym słuchał początków chrześcijaństwa i słyszał księży którzy starając się przystosować pogańskie elementy do chrześcijaństwa. I wszelkie takie dziwne rzeczy, mają oczywiście religijne i jasne tłumaczenie. Nie po raz pierwszy chrześcijaństwo ustalało święta w czasie pogańskich świat. Może jest tak samo w tym przypadku, malowidło kontrowersyjne, ale dopiero wyjaśnienie co oznaczają kolory zdradza to co przedstawia. A może jednak to co się widzi na pierwszy rzut oka jest prawdziwe. Wiem że nie jeden historyk się pewnie wypowiedział na ten temat, ale czy aby nie był za bardzo wierzący? Interpretację tworzą ludzie, historycy to też ludzie, mają swoje wizje dawnych czasów, i w ten sposób tworzy się nauka. Ale podpisu pod obrazkiem nie ma i nie było, więc możemy zaufać tylko historykom sztuki. Ciekawe ilu ludzi podpisałoby się pod „twoją” interpretacją a ilu ludzi dopatrzyłoby się czegoś więcej. Nie twierdzę, że nie masz racji, bo jak już pisałem nie znam się na historii sztuki. Chciałem pociągnąć dalej rozmowę i pogdbybać. Szczególnie, że mój profesor powiadał, że w średniowieczu najczęściej stosowano bardzo jasne przesłania. Anioł musiał być ładny, a zły miał mordę siepacza, żeby się nikomu nie pomyliło kto jest kim. Dlaczego tu jest to tak niejasne??? Tak samo nie twierdzę, że tam jest kobieta, choć w dobie kiedy chrześcijaństwo nie ma aż takiego wpływu na ludzi, wychodzą na światło dzienne nowe i ciekawe świadectwa niekoniecznie zgodne z doktryną kościoła. Pozdrawiam i zapraszam do dalszej rozmowy;-) Dziękuję jeszcze raz Tubylec za wyjaśnienie tego!!!!! P.S. Jesteś historykiem sztuki? Aha, powiedz mi dlaczego Maryja jest w pozycji leżącej i dlaczego duch z niej uchodzi?? Pozdrawiam Taz |
|
| Autor: | Tubylec [ piątek, 23 września 2005, 21:45 ] |
| Tytuł: | |
Dzięki Taz, Dużo pytań, ale odpowiedzi mało. W średniowieczu; tak jak teraz przeważa obraz, brak czytania , nieuctwo oraz nie możliwość poznania pisma, skutkowało tylko przekazem ikonograficznym, biblia pauperum, chociażby z Pelplinia woj. pomorskie, Twoje rozterki są uzasadnione, teraz i w poprzedniej opisywanej epoce, człowiek idzie na skróty, brak czytania rodzi tylko chęć oglądania, bójmy się takiej epoki infantylizmu. A co do koloru, czy teraz kolor nie odgrywa żadnego znaczenia? Przypomnij sobie van Gogha... Pozdrawiam. i nie bądź oszołomem antykultury chrześcijańskiej, dużo takich cwaniaków było, ale się zmyło :) świat kształtuje swoje oblicze przez kulturę, religię i sztukę... jednego brakuje to klops.. :piwo |
|
| Autor: | Test [ niedziela, 25 września 2005, 08:46 ] |
| Tytuł: | |
No, zbyt wiele nie wyjaśniłeś Tubylec. Kolory nie rozstrzygają, kogo lub co Chrystus trzyma w objęciach, a to było podstawowym pytaniem tego wątku. Przyznaję, że teoria o Chrystusie trzymającym w objęciach duszę umierającej Marii (Matki Bożej) jest intrygująca i - rzekłbym - uwodząca, podoba mi się. Dlatego podaj źródła, np. konkretne tytuły prac naukowych lub popularnonaukowych przywołujące taką interpretację tej sceny. Bez tego ta ciekawa teoria traci na wadze, bo nie wiadomo, czy pochodzi wyłącznie od Ciebie, czy też od wybitnego historyka sztuki Tadeusza Chrzanowskiego, a może od biskupa X lub o. Rydzyka. Tubylec napisał(a): Taz (...)nie bądź oszołomem antykultury chrześcijańskiej, dużo takich cwaniaków było, ale się zmyło :) świat kształtuje swoje oblicze przez kulturę, religię i sztukę... jednego brakuje to klops.. :piwo
Chyba chodzi Ci o kulturę antychrześcijańską, a nie - "antykulturę chrześcijańską". Wszystko zrozumiałe i akceptowalne w zdroworozsądkowych granicach tzw. złotego środka. Ale też nie przesadzajmy w drugą stronę i nie mieszajmy za dużo żarliwej wiary do nauki, bo to szkodzi i wierze, i nauce. Przez wieki Kościół katolicki usiłował wpływać na naukę i znamy skutki - trzeba było przepraszać za spalenie kilku panów, którzy (jak po wiekach uznał Kościół) w sprawach naukowych mieli rację. Przy okazji - używanie "argumentów" polegających na ocalaniu kogoś od rzekomego oszołomstwa raczej nie służy dyskusji. "Nie bądź oszołomem" nie jest argumentem. Słusznie zauważa Taz, że interpretacja tego malowidła jest emanacją naszego dotychczasowego i obecnego światopoglądu (który podlega pewnej ewolucji). Dlatego może się okazać, że wraz z postępującą laicyzacją, "hipoteza z Marią Magdaleną w tle" może zyskiwać coraz więcej zwolenników, i nie można wykluczać, że w kręgach naukowych również. Nauka wciąż rewiduje swe twierdzenia, taka jej natura. Inaczej w religii - tu interpretacja stabilizowana będzie obowiązującą wykładnią zbliżoną do dogmatu. :pa Test [/list] |
|
| Autor: | PiesPluto [ poniedziałek, 26 września 2005, 11:51 ] |
| Tytuł: | |
Kto ma oczy do patrzenia, niechaj patrzy ;) http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1059 http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,586 http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2499 http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1046 http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4329 "Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje sprawiedliwego człowieka, który potępił grzechy faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć. Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach - Boga: oto jak działa ludzki rozum." Wolter Choć pewnie i on do końca wcale mógł nie mieć racji |
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|