Witam

Rzecz nie jest nowa ale ciekawa i pobudzająca wyobraźnię. Mam na myśli naukową hipotezę, wedle której drużyna książęca w okresie formowania się i krzepnięcia państwa polskiego składała się ze skandynawskich najemników. Według historyków, wojowie ci, jako lepiej wyszkoleni i uzbrojeni, szczególnie nadawali się do działań militarnych mających na celu jednoczenie plemion słowiańskich, utrzymywania podbitych terenów oraz ochrony księcia. Z racji swej przewagi militarnej i kunsztu byli w stanie stawić czoła znacznie liczniejszemu przeciwnikowi.

Potwierdzeniem tej teorii mają być, wg. archeologów, dość liczne pochówki wojowników skandynawskich na terenach obecnej Polski pochodzące z czasów panowania Bolesława Chrobrego (i wcześniejsze z czasów Mieszka I chyba też). Pochówki te wskazują m.in., że wojownicy z północy egzystowali między Słowianami, zachowując jednak pewną odrębność, pod względem obyczajów i statusu materialnego.

Wedle obiegowych wyobrażeń, drużyna pierwszych Piastów to najprawdziwsi z prawdziwych Słowianie z krwi, kości i kodu genetycznego. A tymczasem pojawiają się nam najemnicy z północy, pewnie równie wierni księciu, skoro stawiali za niego życie i składali w słowiańskiej ziemi swe kości. Swoją drogą taka drużyna najemników - zawodowych wojowników musiała robić niesamowite wrażenie. Ech, gdyby był taki aparat...

Nie jestem pewien, ale zdaje się, że ze Skandynawii wywodzili się nasi Awdańce, którzy na służbie u księcia dochrapali się w swoich czasach rodowej potęgi i zasymilowali się z Polakami.


Temat taki bardziej do pogadania na mroźne wieczory, a nie pytanie albo konkretny przekaz informacji. Może uda się go trochę rozwinąć...

:pa

Test

Witam!

Jest wiele teorii mówiących o tym że pierwsi Piastowie wcale nie mieli zbyt wielu słowiańskich genów..
Są poszlaki wskazujące że na ich "dworze" pełno było "obcych", ale to znowu nie taka wielka rzadkość w tamtych czasach..
Polecam trylogię Z. Nienackiego "Ja Dago".. Beletrystyka i fikcja, ale kilka ciekawych sugestii i wręcz idealna lektura na zimowe wieczory przy grzańcu lub herbatce z prądem :1

Pozdrawiam

VW

Kiedyś mnie ta sprawa zainteresowała i to całkiem mocno. Pamiętam że co do pochodzenia piastów to miałem mocne argumenty że jednak byli słowianami, ale nie pamiętam już jakie :cry:
Spróbuję sobie przypomnieć :)
A co do wikingów w drużynie książęcej: Pewnie tacy byli ale na pewno nie większość a już na pewno nie wszyscy. W końcu skandynawów w tych czasach było stosunkowo niewielu a co dopiero u nas...

to co pisze Test to już nawet nie hipotezy, ale pewnik, że na terenach Polski przebywali przybysze z mroźnej północy, pytanie brzmi już nie czy byli, tylko jaką rolę tu pełnili, czy tak jak na Rusi opanowali oni państwo, czy jedynie słuzyli swoją bronią Słowiańskim władcom

witam,
zdanie laika, czyli moje:
ostrożny byłbym z ferowaniem wyroków, a nawet stawianiem hipotez (tez też:), że czynnikiem państwotwórczym była ludność obca - Skandynawowie (analogia nie zawsze działa:), że drużynę stanowili najemnicy - czy nawet sam książę to Skandynaw jakiś...
takie teorie były modne w drugiej połowie XIX wieku i w pierwszych 3-4 dekadach XXw. - względy oczywiste, nie trzeba chyba o nich pisać...
jak dla mnie nie do obronienia

bycie ostrożnym to wg mnie traktowanie takich teorii raczej z przymróżeniem oka - nie da się ich zweryfikować w żaden sposób
pochówki wikingów na terenach Polski dają się tłumaczyć kontaktami handlowymi i rejzami tychże na ten brzeg Bałtyku - w Skandynawii są całe ośrodki (wioski), gdzie masowo wychodzi ceramika słowiańska i to miałby - przez analogię - być dowodem na to, że Słowianie pochodzą z tamtych terenów - uważam, że to takie samo myślenie...

reasumując: pomysł może i zapładnia wyobraźnię, tylko co się z tego urodzi:)

Pamiętam że moje argumenty opierały się na tym kiedy pojawiły się grody w wielkopolsce (A zatem oznaka państwowości, a chodziło mi głównie o Giecz, Gniezno i Poznań), czas kiedy pojawili się tam wikingowie i zasięg państwa piastów w tamtych czasach. Tyle że ostatnio wczesne średniowiecze zeszło u mnie na dalszy plan i nie pamiętam konkretów...

Witam



Hipoteza o skandynawskim "personelu" w drużynie książęcej jest wysuwana i poważnie traktowana również przez współczesnych nam naukowców (Andrzej Buko, Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej, W-wa 2005). Potwierdzać ją mają liczne odkrycia grobów i cmentarzysk skandynawskich na terenie obecnej Polski dokonane w drugiej połowie XX wieku. Pochówki te pochodzą z okresu panowania Mieszka I i Chrobrego.

Nawet gdyby cała drużyna książęca była złożona z Wikingów, to nie ma się o co obrażać. Świat nie jest monolitem kulturowym, czy narodowościowym i tak już jest, że te warstwy wciąż się cierają i mieszają (tylko w PRL było inaczej, bo otoczyliśmy się żalazną kurtyną i trochę nas to odzwyczaiło od kontaktów z "obcymi").

Dla mnie osobiście nie robiłoby różnicy, gdyby Chrobry był nawet Chińczykiem albo Arabem, bo niby co w tym złego? Dobrze świadczyłoby to o naszych słowiańskich przodkach, że byli mądrzy i pozwolili się zjednoczyć silnemu władcy, a jednocześnie zachowali swą tożsamość. No, o religii tego powiedzieć nie można, bo zostaliśmy ochrzczeni, ale chyba nie wyszliśmy na tym tak źle... ;) Zresztą Jagiełło też był z importu (nie tylko on) i jak dla mnie był całkiem OK,


:pa

Test

witaj Test
tej książki Buki jeszcze nie kupiłem, ale się do niej przymierzam - pytałem nawet o nią na tym forum:)
pisząc poprzedniego posta, chiałem dodać, że mam nadzieję, iż rozmowa pozostanie na poziomie historii, a nie - by tak rzec - polityki...

ja się na nikogo nie obrażam - mam po prostu inne zdanie i je wyraziłem, jeśli Cie to uraziło - sorry - zapewniam, nie było to moim celem
co sądzę nt. Wikingów w Polsce w skrócie napisałem wyżej i nie bedę się powtarzał
jak znajdę czas na przejrzenie jakiś książek, to poszerzę faktograficznie moje stanowisko

Witaj ljc

Ani ja się nie obraziłem, ani (mam nadzieję) nikt inny. Ja tylko użyłem takiego potocznego powiedzenia "nie ma się co obrażać na" ... generalnie na to, że świat okazuje się taki, a nie inny.

Tę książkę Buko polecam. Facet wykazuje się własnym światopoglądem i zdolnością wyciągania samodzielnych wniosków, stawia hipotezy, zadaje pytania, dostrzega nowe problemy do zbadania. Widać, że świetnie panuje nad opisywaną dziedziną, w przeciwieństwie do wielu innych autorów, którzy jedynie powielają stare prawdy, w obawie, że popełnią błąd.

:pa

Test

a prawda jest taka, że groby o cechach skandywanwskich są znajdywane coraz częściej, w różnych rejonach kraju ostatnio np. w Kałdusie i jakoś trudno mi je łączyć z faktoriami handlowymi, zbyt dużo pochówków często z bronią. Wcześniej mieszkańcy późniejszych ziem polskich prowadzii bardzo ożywiony handel z Imperium Rzymskim, a nie pamiętam żeby został opublikowany choć jeden pochówek Rzymianina

Może dlatego, że Rzymianie niezwykle rzadko sami zapuszczali się nad Bałtyk – choć ponoć był jeden taki za Nerona. No i jest hełm legionisty z Siemiechowa (czy jakoś tak...).

Koncepcja o udziale Skandynawów (bo „wiking”, ta raczej określenie profesji, niż narodowości) w tworzeniu się państwowości Słowian jest stara, ale jara...
Rzecz w tym, że czasami próbowano przenosić na grunt Polski sytuację znaną z Rusi. A tam, jak powszechnie wiadomo, podstawy państwowości zostały zorganizowane przez Ruryka i jego braci oraz drużynę. Sam Ruryk był Rusem/Waregiem = Szwedem. Na zasadzie podobieństwa próbowano u nas dowieść, że Mieszko I był z pochodzenia Skandynawem – świadczyć o tym miał ponoć jego imię Dagome. Ta koncepcja jest oczywiście pomyłką i dziś już chyba nikt (?) tak nie twierdzi. Inna sprawa, że kontakty dynastyczne ze Skandynawią były – w końcu siostra Bolesława Chrobrego – Świętosława/Sygryda Storrada była żoną Eryka Zwycięskiego i urodziła mu Olafa Skotkonunga, a później poślubiła Swena Widłobrodego i wydała na świat króla Danii i Anglii – Kanuta Wielkiego. No ale to raczej wpływ Słowian(ek) na historię dynastyczną Skandynawów :1
A co do wojowników skandynawskich w państwie polskim, to byli na 100%. Wiemy o tym nie tylko ze znalezisk, ale i ze źródeł pisanych – Jomsvikingasagi. To wszak B. Chrobry zaprosił dzielnego Palnatokiego do Jomsborga, czyli Wolina. Jestem też przekonany, że Skandynawowie służyli bezpośrednio naszym władcom – ilość ewidentnie wikińskiej broni wyciągniętej z jeziora lednickiego czy Giecza jest powalająca. Niby można kombinować, że ta broń to „importy” – ale wtedy byłoby trochę nadreńskiej (najlepszej w tym czasie), czeskiej, itp. A jest niemal wyłącznie skandynawska... Zresztą służba Skandynawów w innych państwach była niemal powszechna. Skoro nie wstydzili się ich zatrudniać jako gwardię przyboczną Cesarze bizantyjscy, to niby dlaczego nasz Mieszko czy Chrobry mieliby rezygnować z najbardziej walecznych ludzi tamtych czasów?

tyle że jak to okaże się prawdą to germańcy będą mogli powiedzieć że bez ich pomocy nie potrafiliśmy utworzyc własnego państwa.
Czy u wikingów było dopuszczalne posiadanie więcej niż jednej żony? Mieszko mial kilka...

Czy w związku z taką ewentualnością powinniśmy tę prawdę ukrywać?
Poza tym to już "po herbacie" - germańce (w sensie Niemcy) już tak twierdzili (szczególnie w latach 30. i 40.), ale jak wiadomo na nic im to sie zdało. Poza tym Skandynawowie to nie germańce, tylko Germanie, tak jak i np. duża część Francuzów i Anglików.
No i w przypadku Polski piastowskiej Skandynawowie nie współtworzyli organizacji państwowej, a jedynie służyli swoimi mieczami za sowite wynagrodzenie - byli zwykłymi najemnikami. Tak więc chyba możemy spać spokojnie - nikt się nie upomni o utracone królestwo ;)

Nie mam pojęcia...
:pa

Tak wiec jarema opanuj sie z pisaniem i nie wal farmazonow bo juz niedlugo ranga generalow zejdzie kompletnie na psy :n

A ksiazka Buko jest zajebista. Kwintesencja wiedzy archeologicznej. Odwazne hipotezy. Bardzo szerokie spojrzenie. Polecam.

Pozdrawiam,

Ardengard

No dobra... trochę przegięłem.
Chociaż ja osobiście nie wierzę w to, żeby mieszko był wikingiem. Może po części, np. jego matka mogła pochodzić ze skandynawii.
Siemowit, Lestek i Siemomysł to imiona słowiańskie. A mniej więcej w czasach Siemowita na ziemiach Wielkopolski pojawili się wikingowie. Zakładam więc że to właśnie Siemowit byłby tym, który przybył tu z północy. Czy nagle tak spodobałaby mu się nasza kultura że zmieniłby imię na słowiańskie? Myślę, że nie. Jak na razie, to najodważniejsza wersja jaką ja przyjmuję to że żoną Siemomysła była normańska kobieta.
PS.
Gdzie spoczywaja szczątki Mieszka?
Czy nie dałoby się ich jakoś przebadać?