https://poszukiwanieskarbow.com/Forum/

Dwory murowane- Obalamy mity archeologii
https://poszukiwanieskarbow.com/Forum/viewtopic.php?f=29&t=21220		 Strona 1 z 2
Autor:  atylla [ poniedziałek, 23 stycznia 2006, 18:16 ]
Tytuł:  Dwory murowane- Obalamy mity archeologii
W wielu opracowaniach archeologicznych dotyczących dworów średniowiecznych i nowożytnych można napotkać lakoniczne stwierdzenia sumujące badania powierzchniowe: "odnalezione na stanowisku resztki cegieł świadczą o tym, że dwór (budynek) był murowany". Znam przypadek, gdzie takim stwierdzeniem zakończono nawet badania stacjonarne: "pomimo, że podczas badań nie zarejestrowano pozostałości fundamentów, to jednak odnajdywane w obrębie badań cegły stanowią niepodważalny dowód na to, że budowla była murowana". Sensowny wywód ? - tak by się mogło wydawać. Ale generalnie bzdura. Bo dwory późnośredniowieczne i nowożytne, to nie kurne chaty i musiały posiadać kominy i piece, stąd na miejscach gdzie stały, zawsze będą pozostałości cegieł lub kamieni. Niby sprawa oczywista, ale jak dotychczas takie podejście do tematu zauważyłem jedynie w jednej książce o tematyce archeologicznej. Poprawcie się Panie i Panowie archeologowie ;)

pzdr a.
Autor:  Przemysław [ poniedziałek, 23 stycznia 2006, 19:01 ]
Tytuł: 
No może nie obalajmy całej nauki tymi tematami ;)

Co do tych dworów, nie dokońca mogę się zgodzić bo często cegły były w puźniejszym czasie zabierane do innych budów jako surowiec wtórny, dlatego może nie byc fundamentów a jedynie tylko negatyw po nich, a sama archeologia to w dużej mierze różne hipotezy które oczywiście zawsze można próbować obalić o ile ma sie odpowiednie dowody :)
Autor:  Jarema [ poniedziałek, 23 stycznia 2006, 19:59 ]
Tytuł: 
Myślę, że nie udałoby się im wyciągnąć budulca z fundamentów.
Fundamenty z częścią ścian zachowały się w sporej ilości zamków, zniszczonych już w średniowieczu i nie odbudowanych, gdzie ludzie mieli na prawdę dużo czasu na szabrowanie kamienia. A i zwykłe domy były budowane zwykle z drewna.
Autor:  atylla [ poniedziałek, 23 stycznia 2006, 20:34 ]
Tytuł: 
Indiana Jones nie zamierzam obalać całej archeologii, tylko niektóre mity tworzone przez archeologów :skromny . Chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło. Mnie nie interesuje wcale jaki był dwór: drewniany czy murowany. Chodzi tylko i jedynie o to, że nie wolno na podstawie ułamków cegieł walających się po stanowisku twierdzić, że dwór był murowany.
Autor:  Przemysław [ poniedziałek, 23 stycznia 2006, 21:29 ]
Tytuł: 
atylla napisał(a):
. Chodzi tylko i jedynie o to, że nie wolno na podstawie ułamków cegieł walających się po stanowisku twierdzić, że dwór był murowany.

Z tym się jak najbardziej zgadzam :)

atylla napisał(a):
Indiana Jones nie zamierzam obalać całej archeologii

To był mój malutki żarcik :)

Jarema napisał(a):
Myślę, że nie udałoby się im wyciągnąć budulca z fundamentów

A jednak sie da, czasami pozostaje sam negatyw fundamentów zasypany śmiećmi i ziemią :666
Autor:  Filip [ poniedziałek, 23 stycznia 2006, 21:44 ]
Tytuł: 
Sam mam taka budowle :)

Na 100% dwory byly budowane na kamiennych fundamentach, nikt cegly nie wpychal ponizej pozomu gruntu i nikomu nie chcialo by sie wyciagac kamieni fundamentowych, a to z prostej przyczyny, latwiej zebrac z pola inne niz meczyc sie z wykopaniem :)

Moj budynek byl remontowany pod koniec 19 wieku, a na 100 % w dzisiejszej formie istnieje od od mniejwiecej 1770 roku, wczesniej na tym miejscu tez byl jakis budynek, byl drewniany ale jego fundamenty byly kamienne, niestety błąd ortograficzny!!! co tam sie miesilo przed 1750 rokiem bo dopiero od tego czasu teren ten nalezal do rodziny.
Przy pracach remontowych odslonily sie kamienne fudamenty o wiele starsze niz to co postawila rodzina. Smialo mozna powiedzic ze te kamienie zostaly ustawione kilkaset lat wczesniej :)
Co do wychodzenia cegiel w miejscach gdzie mogly byc dwory to jest pewne ze z nich byly postawione kominy i piece, reszta budynku zazwyczaj byla drewniana, to ze wzgledu na cene i dostepnosc tego materialu. Wracajac do fundamentow, tylko wariat stawial by dom, ktory w zalozeniu mial sluzyc setki lat na czyms co nie rokowalo przetrwania nawet 50 lat :) w tamtych czasach sztuka inzynierska stala na takim poziomnie ze zabezpieczenie cegly przed wplywami gruntu bylo praktycznie nie realne :)
Autor:  111 [ poniedziałek, 23 stycznia 2006, 23:00 ]
Tytuł: 
Witam

Dawniej ściany drewniane stawiano na drewnianej podwalinie - przeważnie dębowej belce, chyba , że warunki glebowe na to nie pozwalały i budynek trzeba było posadowić wyżej, to stosowano fundamenty i podmurówkę .Taka dębowa belka mogła sobie leżeć w Błąd-nie "ziemii" a "ziemi" nawet kilka pokoleń domowników. Jeśli ktoś chciał zaoszczędzić to stosował inne tańsze drewno lecz niestety mniej odporne na "pobyt" w ziemi.
Fundamenty kamienne były dość pracochłonne, a na nich i tak musiała być podwalina. proporcję cen drewna były też inne niż dzisiaj. Czasem też robiono obmurówkę kamienną wokół drewnianych ścian ze względów estetycznych, a ściany przed wodą chronił duży okap.

Jeśli ktoś chce zobaczyć ceglane fundamenty to może udać się np. na Warszawską Pragę. Kamienice stoją tam na takich fundamentach przynajmniej od 100- 150 lat, stare kanały też są z cegły itp.

Budowa fundamentów, wielkość i głębokość posadowienia to b. obszerny temat, chciałem tylko zaznaczyć, że wiele domów nie musi mieć ciężkich i głębokich fundamentów lub nie musi ich mieć wcale z wielu powodów. Warto to wiedzieć również z archeologicznego punktu widzenia.

111
Autor:  Filip [ wtorek, 24 stycznia 2006, 17:45 ]
Tytuł: 
sory Ciacho ale jestes w bledzie :)
obecnie jezeli ktos robi fundamenty z cegly to zawsze zabezpiecz je warstwa papy i smoly, cegla jest materialem porowatym i niestety jezeli zlapie wilgoc i zamarznie to musi ulec zniszczeniu, przypominam ze w naszym regionie strefa zamarzania dochodzi do 1,5 metra, stosowanie cegly nie mialo sensu z innego wzgledu, taniej bylo nazbierac kamieni, byl to matertail darmowy, kazdy dziedzic mial na swoich polach wystaczajaca ich ilosc, kolejna sprawa byla zaprawa, jej cena byla kosmiczna, w tamtych czasch na terenach polski nie znano cementu, cegly klejono na zaprawde z wapna i bialek jaj, wiekszosc ludzi nie bylo stac na taka ekstrawagancje, do laczenia kamieni stosowano miesznke gliny z sieczka, byla darmowa i latwo dostepna, jedynie laczenia od zewnatrz wypelniano zaprawa wapienna

ja bede sie upieral ze cegly znajdywane na miejscach dawnych dworow pochodza z kominow bo ich nie da sie zrobic z innego materialu

i jeszcze jedno z tego co ja wiem to cegla jako material na fundamenty byla najbardziej rozpowszechniona na przelomie 19/20 wieku
Autor:  111 [ wtorek, 24 stycznia 2006, 19:54 ]
Tytuł: 
Kominy można zrobić także z kamienia, co było dość popularne, robiono je też z gliny z tym, że górna część z materiału odpornego na wodę np. kamieni lub cegieł, lub zabezpieczona łupkiem- to raczej nie w dworkach.

Jeśli robiono fundamenty, to często byo to kilka dużych kamieni umieszczonych w narożach, na innych łączeniach podwalin lub kilka pod jedną.

Co do tego, że znajdywane cegły pochodza przeważnie z kominów to nie ma chyba wątpliwości. zresztą często mają grubą warstwę sadzy.

Dodatkowo fakt że, były wykorzystane do tego celu, uniemożliwiało w większości ich powtórne wykorzystanie, gdyż były dużo bardziej zniszczone, niż np. cegły użyte do budowy ścian. więc najczęściej w formie gruzu zostawały na miejscu. kto choć raz rozbierał stary komin ten wie do czego można użyć cegieł z jego rozbiórki.

pzdr 111
Autor:  Kredek [ wtorek, 24 stycznia 2006, 20:02 ]
Tytuł: 
Pozostałości cegieł to nie tylko kominy, kominki i fundamenty. W wielu budowlach sienie i przedsionki a także obrzeża pieców i palenisk miały podłogi układane z wypalonej cegły (do dziś można oglądać w obiektach sakralnych i zamkach) ze względu na znacznie większą trwałość niż polepa gliniana lub deski.
Autor:  atylla [ wtorek, 24 stycznia 2006, 20:47 ]
Tytuł: 
Ponieważ wszyscy zgadzają się w kwestii, że cegły na stanowisku nie mogą stanowić podstawy do okreslania budulca nieistniejącego domostwa, uważam że można obalić coś innego :piwo

pzdr a.
Autor:  Kredek [ wtorek, 24 stycznia 2006, 20:54 ]
Tytuł: 
Słusznie, z pożytkiem dla rozgrzania wystudzonego ciałka, Na zdrowie !!! :) :piwo
Autor:  Filip [ wtorek, 24 stycznia 2006, 21:28 ]
Tytuł: 
Ciacho nie mam zamiaru toczyc wojny z Toba :)
( wiem ze jak sie zawezmiesz to mozesz dniami kontynuowac drake :) )
ale obawiam sie ze mylisz kilka zjawisk geofizycznych :)
wysadzanie w marglach glinie i lesach nastepuje w wyniku zmiany wilgotosci, a nie przemarzania :)

teraz moja wina: nie dosc precyzynie zdefinowalem "fundamenty" ja mialem na mysli lawy + sciany postawine na nich, mam wrazenie ze Ty piszesz o "lawach fundamentowych"

co do tego ze nie wszedzie sa kamienie dostepne na polach to masz racje, ale dzieki temu ze prawie na caly obszar polski dotarlo zlodowacenie to mamy kupe granitow ze Szwecji, a tam gdzie nie dotarlo to juz wystepuja inne skaly w najgorszym wypadku wapienie :)

co do tego czy ludzie budujacy dwory mieli kupe kasy to nie bede dyskutowal, nawet jesli mieli to na 100% woleli wybrac tansza opcje i rownie dobra, a z kasa zrobic cos innego :) podobnie jak w naszych czasach, stawial bys dom z cegly czy z pustakow ceramicznych ???

dobra bo mocno odbiegamy od tematu :)

Kerdek z sieniami masz racje robiono posadzki z cegly ale cos mi sie wydaje ze ta cegla byla jakos inczej wypalana, bardziej zeszkliwona, cos podobnego do dzisiejszego klinkieru
ps.
popieram innych wypowiadajacych sie w tym temacie, obalmy cos innego :piwo bo tu juz wszystko zostalo powiedziane
Autor:  Kredek [ wtorek, 24 stycznia 2006, 22:26 ]
Tytuł: 
Szczerze mówiąc moja wiedza w dziedzinie architektury jest równa zeru, ale z przyjemnoscią zaglądałem i zaglądam do skansenów i muzeów w trakcie licznych wyjazdów. Stąd próba podzielenia się spostrzeżeniami.
Kilka lat temu często bywałem w XIX-wiecznym dworku modrzewiowym na Podlasiu. Ten akurat miał fundament ceglane, ceglaną podłogę w sieni, układaną w jodełkę jak klepka, fantastyczny ceglany kominek i w pobliżu piwnicę z cegły z takowym sklepieniem(ok 4-4,5 m! głęboką).
Autor:  Filip [ środa, 25 stycznia 2006, 16:27 ]
Tytuł: 
Ciacho masz racje szczekam pod stolem :)

ja proponuje :piwo przy nastepnym widzeniu
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/