https://poszukiwanieskarbow.com/Forum/ |
|
| Grot https://poszukiwanieskarbow.com/Forum/viewtopic.php?f=29&t=23082 |
Strona 1 z 1 |
| Autor: | tomasz75 [ piątek, 10 marca 2006, 15:15 ] |
| Tytuł: | Grot |
Prosze o wydatowanie tego grotu dł.6cm |
|
| Autor: | Morgaine Solo [ piątek, 10 marca 2006, 20:31 ] |
| Tytuł: | |
Witam. Jest to tulejka z grotu strzalkowego.Postawil bym na IX-XI wiek.Widoczne skrecanie tulejki majace wzmocnic grot. Pozdrawiam |
|
| Autor: | Taz [ niedziela, 12 marca 2006, 21:07 ] |
| Tytuł: | |
Cytuj: Jest to tulejka z grotu strzalkowego.Postawil bym
na IX-XI wiek Nie chcę się czepiać ale nie ma grotów strzałkowych;-) Nie za bardzo wiem dlaczego chcesz tak wąsko datować ten przedmiot. Tego typu rzeczy występują w dużo szerszych ramach czasowych. Pozdrawiam Taz |
|
| Autor: | Morgaine Solo [ poniedziałek, 13 marca 2006, 03:00 ] |
| Tytuł: | |
Co do grotu strzalkowego to faktycznie moze to byc z mojej strony zargon.Ale mam wrazenie ze spotkalem sie w literaturze z takim okresleniem.No ale niech bedzie to grot z tulejką i liściem z zadziorami.Co do datowania to tak wychodzi z literatury. Wystarczy poszukac i poczytac.Jak pisalem w innym poscie nie mam mozliwosci skanowania wiec nie przedstawie materialu na ktorym sie opieram ale wystarczy poszukac na chociazby www.google.com i problem z glowy.Prosty przyklad (mysle ze dosyc dobry) http://www.bog.org.pl/zbrojownia/strzaly/groty.html Co do wystepowania to racja.Tego typu rzeczy (tulejki :) ) wystepuja w szerszych ramach czasowych ale akurat ten jeden typ o ktorym mowa to juz nie bardzo.Takie grociki przestaly byc skuteczne w pozniejszych wiekach ze wzgledu na rozwoj pancerzy.Zaczelo sie pojawiac coraz wiecej grotow o jednolitej (masywniejszej)konstrukcji, zdolnych przebic grubszy pancerz. Grociki takie o ktorym mowa byly raczej srednio skuteczne w porownaniu z grotami o jednolitej konstrukcji (a chocby takie groty z beltow do kuszy)Solo |
|
| Autor: | Taz [ poniedziałek, 13 marca 2006, 13:28 ] |
| Tytuł: | |
Witam;-) Ja wcale nie chcę podważać datowań itp. Nie jestem ani Nadolski ani Nowakowski, żeby mieć aż taką wiedzę, ale uważam zawsze że warto podawać literaturę na której się można oprzeć. Owszem internet to fajna sprawa, ale trzeba mieć namiar zawsze na to, że na stronach www nie zawsze są dokładne dane. Praca na którą się powołujesz dotyczy ziem wschodnich: A.F. Miedwiediew, Rucznoje Mietatielnoje Orużje (Łuk i strjeły, samostrjeł), Moskwa, Nauka, 1966. Pytanie jest tylko takie z jakich rejonów Polski są te groty, nie zawsze można stosować bezpośrednie przełożenie w datowaniu jeśli nie pochodzą z rejonów, których taka monografia dotyczy. Pozdrawiam;-) Taz |
|
| Autor: | Morgaine Solo [ poniedziałek, 13 marca 2006, 17:02 ] |
| Tytuł: | |
Calkowicie sie zgadzam z kwestia o stronach www. Dlatego nie tylko nimi sie sugeruje.Jesli mam cos do powiedzenia to wczesniej musze sie spotkac z tematem w kilku zrodlach. Strona ktora podaje to jedna z pierwszych jakie pojawiaja sie na wyszukiwarce, a co najwazniejsze potwierdza to co znam z innych zrodel. Co do pracy na ktora sie powoluje "A.F. Miedwiediew, Rucznoje Mietatielnoje Orużje (Łuk i strjeły, samostrjeł), Moskwa, Nauka, 1966. to traktuje ona o łukach i oporządzeniu łuczniczym ziem Rusi i Wschodniej Europy w wiekach VIII-XIV.A jakby nie patrzec to nasza wspaniala Polska lezy w europie wschodniej(a przynajmniej autor byl o tym przekonany.1966r :) ). Jesli chodzi o wystepowanie grotow to na dobra sprawe nidgy nie mozemy byc na 100% pewni swoich teorii.Mimo sporej liczby materialow opisujacych ten temat nie ma pewnosci czy rzeczywiscie tak bylo jak to wyglada. Roznorodnosc typow grotow na ziemiach polskich wynika w glownej mierze z wplywow innych kultur. Na tereny polskie przywędrować mogły przywiezione przez najeźdźców, sprzymierzeńców lub kupców. Oczywiście trudno pominąć tutaj najazdy z Rusi, Litwy, czy kilka tatarskich odwiedzin. Ale jakby nie bylo, milo jest znajdowac roznorodne grociki (bogata historia Polski),a o to chyba chodzi. Polecam materialy opisujace znaleziska na Jurze Krakowsko-Czestochowskiej, gdzie wsrod tych znalezisk jest od groma omawianych przez nas grotow. Bardzo czeste znalezisko w tych rejonach. Zreszta przedzial czasowy znalezisk z ktorymi spotkalem sie na Jurze moze przyprawic o zawrot glowy. Solo |
|
| Autor: | Taz [ wtorek, 14 marca 2006, 19:16 ] |
| Tytuł: | |
Nie to że się czepiam ale czytałeś tą pracę ?? Jeśli tak to napisz proszę jaki obszar polski obejmuje? Apropos datowania grotu, opierałeś się tylko na tej pracy czy może na innych także? Cytuj: Polecam materialy opisujace znaleziska na Jurze Krakowsko-Czestochowskiej,
gdzie wsrod tych znalezisk jest od groma omawianych przez nas grotow. Czy może podać jakiś konkretne prace?? Pozdrawiam ciepło;-) |
|
| Autor: | Morgaine Solo [ wtorek, 14 marca 2006, 20:14 ] |
| Tytuł: | |
Tej nie czytalem, przyznaje sie bez bicia :) ale to co jest tam napisane zgadza sie z innymi np.Nadolskim. Wczesniej napisalem juz ze staram sie opierac swoje opinie na roznych zrodlach.Jesli chodzi o opracowania znalezisk to sa to opracowania arheologiczne majstrow z Lodzi na przyklad wiec tytulu szukaj w polu :)Porowadzili oni w tym regionie wiele badan i rzetelnie opisywali to co znalezli.Zreszta swojego czasu pracowalem z nimi przy wykopaliskach (kopalem za nich doly :) ) wiec wiem ze nie sa to wyssane z palca przyklady.Zreszta gwarantuje co ze jesli wezmiesz jakiekolwiek opracowanie traktujace o znaleziskach z terenow Jury to znajdziesz w nich zelazne groty strzal z lisciem z zadziorami.To bardzo powszechne znalezisko tam.A wystarczy zerknac na mape zeby zobaczyc gdzie Jura a gdzie Rus.Zreszta moze lepiej zapytaj o cala sprawe kolegi Sapera.On bedzie potrafil sypnac materialami bo ma pamiec nie od parady. Polecam sie :) |
|
| Autor: | Taz [ wtorek, 14 marca 2006, 20:40 ] |
| Tytuł: | |
Chodziłoby mi głównie o ten grot z tordowaną tulejką (czy też trzpieniem). Jeśli masz jakieś namiary na artykuły lub tablice dotyczące tych grotów to byłoby fajnie;-) Pozdrawiam Taz |
|
| Autor: | Morgaine Solo [ wtorek, 14 marca 2006, 21:47 ] |
| Tytuł: | |
Niektore z tych publikacji sa naprawde ciekawe. http://www.archeologia.uni.lodz.pl/publikacje.html Poza tym materialy pana o nazwisku bodajze Syrek zamieszczone w takich grubych opracowaniach na temat badan na slasku. Polecam sie :) |
|
| Autor: | Morgaine Solo [ wtorek, 14 marca 2006, 21:58 ] |
| Tytuł: | |
Zreszta pierwsze moje spotkanie z takimi grocikami odbylo sie w towarzystwie pani i panow z UŁ ladnych kilka lat temu i datowali oni owe grociki wlasnie na IX-XI wiek.Pozniej inne zrodla tylko to potwierdzily.Co do grotu z brazu to sprawa jest troszke mniej jasna chociaz mozna sie doszukac takiego w opracowaniach badan kultury luzyckiej. Szczerze przyznam ze na tej epoce sie nie wyznaje. |
|
| Autor: | Taz [ czwartek, 18 maja 2006, 17:30 ] |
| Tytuł: | |
Wracając do tematu tychże grocików wyszperałem ciekawą pozycję: W, Dudak, T. Kurasiński Wczesnośredniowieczne tordowane groty strzał znalezione na terenie Polski. Rekonesans badawczy, [w:] Archaeologia Historica Polona, t. 15/1, s. 355-371. W zasadzie potwierdzone jest datowanie jakie podał Morgaine Solo. Dla tych co nie chcą czytać. Grociki takie datuje sie od VIII do XII w. Datowania ich oparte są na datowaniu całych stanowisk. Jednakże najliczniej stanowiska, na których odkryto takie grociki datuje się na X-XI wiek. Kwestia funkcji jest niejasna. Choć autorzy podkreślają, że były to specjalne grociki. Tzn. ich funkcja była na tyle specyficzna, ze wymagała tordowania tulei. Podkreślają, że być może takie grociki były zatrute. Zapewne chodzi im o to że w skręceniach łatwiej było umieścić truciznę. Ale do tej pory, żadna z hipotez nie jest pewna. Tyle, że na pewno nie jest to wzmocnienie tulei, gdyby tak było to każdy grocik powinien być tordowany. Moim zdaniem niektóre grociki są tak mocno skręcone, że ich konstrukcja jest osłabiona a nie wzmocniona. Pozdrawiam Taz |
|
| Autor: | Test [ czwartek, 18 maja 2006, 22:43 ] |
| Tytuł: | |
Taz napisał(a): Kwestia funkcji jest niejasna. Choć autorzy podkreślają, że były to specjalne grociki. Tzn. ich funkcja była na tyle specyficzna, ze wymagała tordowania tulei.Podkreślają, że być może takie grociki były zatrute. Zapewne chodzi im o to że w skręceniach łatwiej było umieścić truciznę. Ale do tej pory, żadna z hipotez nie jest pewna.
Witam Podczepię się pod wątek, a propos zatruwania strzał. Sporo się o tym pisze przy okazji wsi służebnych o nazwie Jadowniki (parę ich w Polsce jest), ale nigdzie nie doczytałem, czym konkretnie - jaką substancją - Słowianie zatruwali strzały? Czy były to jakieś wyciągi roślinne, czy zwierzęce (jady)? Czy ich działanie było zabójcze, czy też miało utrudnić proces gojenia się ran? Może ktoś zetknął się z informacjami na ten ciekawy temat? :pa Test |
|
| Autor: | Coinmaster [ czwartek, 18 maja 2006, 23:20 ] |
| Tytuł: | |
tekst z http://niezapominajka.home.pl/pliki/pdf ... nzurze.pdf. Bolsze tkans! - Test Zastosowanie roślin trujących w dawnej sztuce wojennej i myśliwskiej. W tym punkcie omówimy pokrótce ciekawe zjawisko historyczne i etnograficzne jakim było zatruwanie broni wojennej i myśliwskiej przez przedstawicieli dawnych społeczeństw. Dane z różnych epok i kontynentów informują nas mianowicie iż człowiek od niepamiętnych czasów używał rozmaitych trucizn organicznych(roślinnych i zwierzęcych) oraz mineralnych, o których niebezpiecznych właściwościach dowiedział się poprzez wielowiekowe obcowanie z przyrodą, metodą prób i błędów do udoskonalenia... technik zabijania innego człowieka a w mniejszym stopniu również do polowań na zwierzynę łowną. Zatrucie broni trucizną dawało tę korzyść na polu bitwy że przeciwnik nawet gdy nie został trafiony w żadną newralgiczną część ciała, z reguły umierał w krótkim czasie na skutek zatrucia ustroju. Trucizny mineralne i zwierzęce wykorzystywane do zatruwania broni ze zrozumiałych względów nie obchodzą nas tutaj, zajmiemy się natomiast zastosowaniem trucizn pochodzenia roślinnego, a to dlatego że znaczna część roślin będących ich źródłem to gatunki bytujące w bezpośrednim sąsiedztwie źródeł. Wśród nich najważniejszą rolę odgrywały tojady ( rodzaj Aconitum). W przypadku naszego kraju chodzi tu o t. mocny( A. napellus), t. dzióbaty( A. variegatum), t. mołdawski( A. moldavicum) i t. lisi(A. vulparia). Występują one u nas na terenach górskich, w Sudetach i Karpatach. Tojad dzióbaty może być również spotykany w Małopolsce i na Lubelszczyźnie, oraz na Pomorzu gdańskim. Obserwacje podróżników i etnologów informują nas o tym że w różnych zakątkach świata używano w jadownictwie również innych gatunków tojadów. Np. gatunkiem A. deinorhizum, zatruwano strzały w Nepalu. Z kolei mieszkańcy Aleutów(wschodnia Syberia), używali jakiegoś nieokreślonego gatunku tojadu do zatruwania ostrzy harpunów, stosowanych do połowu wielorybów. Dzieje się tak dlatego że zawarta w tojadach trucizna, akonityna, uważana jest za najbardziej trującą ze wszystkich poznanych dotychczas alkaloidów. Ma ona właściwości niezwykle żrące dla ciała ( co w praktyce oznacza że do zatrucia może dojść już w trakcie zrywania). Z reguły po ok. 20 minutach od dostania się do organizmu następują objawy zatrucia, prowadzące w krótkim czasie do śmierci. Dawni ludzie będąc świadomymi tych właściwości tojadów czuli wobec nich wyraźny respekt. Sama nazwa tojadu oznacza w języku starosłowiańskim „to jest”. Jest to przykład zjawiska etnograficznego określanego mianem tabu, tzn. czegoś budzącego lęk, czego imienia się nie wymawia aby nie ściągnąć nieszczęścia(tj. np. dawniej o niedźwiedziu mawiano po prostu „ten”). W języku chorwackim tojad nosi nazwę jadič, w serbskim vučji(tzn. wilczy) čemer, w rosyjskim borjec( najprawdopodobniej od borba, czyli walka, bitwa). Warto dodać że w dawnej polszczyźnie niejednokrotnie tojad nazywano omięgiem lub omiągiem. Obecnie mianem omiegu określa się roślinę Doronicum austriacum, nie przejawiającą istotnych właściwości trujących. Jednak są podstawy do twierdzenia że pierwotnie „omięg-omiąg” oznaczało po prostu truciznę. Dowodzi tego fakt że do dziś tojad mocny określa się mianami takimi jak: omej(czes.), omiej( słoweń.), omeh( białorus.). Z kolei w języku rosyjskim mianem omieg określa się szalej jadowity( o którym niżej), a jeszcze w połowie ubiegłego wieku w Polsce omiegiem nazywano również silnie trującego zimowita jesiennego(Colchicum autumnale). W XIX wieku nawet w literaturze botanicznej stosowano nazwę omiegu na określenie czerńca gronkowego(również silnie trującego). Drugim rodzajem roślin o wybitnym znaczeniu w dawnym jadownictwie są ciemiężyce( Veratrum). W przypadku naszego kraju chodzi tu o c. białą (V. album), c. zieloną( V. lobelianum) i c. czarną( V. nigrum). Spośród tych trzech gatunków z źródłami związane są dwa pierwsze, występujące w górach( c. zielona również w rozproszeniu na niżu), na wilgotnych pastwiskach, łąkach i w lasach. Ciemiężyce zawierają trujące substancje, głównie alkaloidy: protoweratrynę i germarynę. Objawy zatrucia z reguły następują po upływie ok. 20 minut i w krótkim czasie prowadzą do śmierci. Dawna(do XVI w.) nazwa ciemiężycy brzmiała: „czemierzyca”. W niektórych językach słowiańskich(np. serbskim ) podobne nazwy do dziś oznaczają jad, boleść i zgryzotę. Pierwotnie określeniem „czemieru” oznaczano zapewne silnie woniejące ziele- co dało m. in. nazwę cząbru. Z czasem nazwę tę przeniesiono na rośliny trujące. W Rosji spotykane były w dawnych czasach uprawy ciemiężycy. Wyglądało to tak że na wiosnę kiełkujące pędy przygniatano kłodą, co powodowało rozrastanie się korzenia i umożliwiało obfitszy jego zbiór w celach użytkowych. Spośród roślin źródlisk zastosowanie w jadownictwie miała również psianka słodkogórz( Solanum dulcamara), gatunek występujący w całej Polsce w wilgotnych lasach i zaroślach. Zawiera ona trujące substancje: saponiny i solaninę. Również one po dostaniu się do krwiobiegu w krótkim czasie powodowały śmierć przeciwnika. Poza tym psianka była też najprawdopodobniej używana do trucia dzikich drapieżników. Niewykluczone że ukryta w mięsie swym słodkawym smakiem maskowała trujące właściwości. Silnie trujący szalej jadowity(Cicuta virosa), również był stosowany do celów wojennych i myśliwskich. Zawiera silnie trujące alkaloidy: cykutoksynę i cykutol. Efekty zatrucia, prowadzące do śmierci były widoczne nieraz po kilku minutach, co miało duże znaczenie na polu bitwy. Z kolei inna z roślin źródliskowych- gorysz błotny(Peucedanum palustre) był używany w postaci maści do neutralizacji soku z cebuli, który stanowi również truciznę, jeśli dostanie się do ustroju drogą dokrewną. Aby w warunkach prymitywnego bytowania wyestrachować truciznę z tojadu, ciemiężycy, psianki czy innej rośliny trującej drogą dokrewną ważono ziele, owoce lub korzeń rośliny. Z zasady starano się nie mieszać różnych gatunków roślin, zdając sobie sprawę z tego że pewne trujące substancje mogą się wspólnie zneutralizować i w ten sposób osłabić zabójcze działanie naturalnej trucizny. Gdy trucizna była już wyestrachowana w postaci trującej mazi, powlekano nią ostrza strzał, włóczni, czy innej broni białej. Niejednokrotnie dla silniejszego jej przytwierdzenia mieszano ją z wywarem z jemioły. Zatrute strzały z reguły posiadały specjalne zadziory, rysy, wyżłobienia itp. rzeczy aby więcej trucizny na nich mogło się zmieścić. Z kolei do celów myśliwskich stosowano z reguły kulki z tłuszczu i mąki, w środku których ukryta była trująca substancja. Czasami stosowano też np. mięso zaprawione wywarem z tojadu. Ogółem uważa się że na ziemiach polskich zwyczaj zatruwania broni do celów bojowych zanikł w XIII wieku. Przyczyną były przede wszystkim zmiany w technice prowadzenia wojen: głównie rozpowszechnienie płytowych osłon ciała. Nie oznacza to jednak że równocześnie zaprzestano używania trucizn do celów łowieckich. Natomiast dłużej roślinne jady bojowe były używane przez naszych wschodnich sąsiadów. W Wielkim Księstwie Litewskim mamy informacje o ich zastosowaniu jeszcze w początkach XVI wieku. Przynajmniej tak samo długo utrzymały się wśród części Słowian bałkańskich. Ale nawet po zaprzestaniu używania jadów na polu bitwy miały one szerokie zastosowanie w skrytobójstwie. Ludzka pomysłowość w tej dziedzinie dosięgła niemal szczytów. Szczególnie specjalizowali się w tym Włosi. To oni wynaleźli w XVI wieku niezwykle podstępny sposób mordowania polegający na zatruwaniu trucizną jednej strony noża. Miało to taki skutek że przekrojone nim jabłko było zatrute tylko po jednej stronie. I nikt nie miał cienia podejrzenia do zabójcy, no bo przecież obaj zjedli to samo jabłko... Poszukiwano jednocześnie środków chroniących przed zatruciem. Za skuteczne odtrutki uważano driakiew, ząb narwala, ząb rekina, bezoar. Sławny lekarz polski i kanclerz króla Węgier Ludwika zalecał także wieszanie pacjenta za nogi, głową w dół. W ten sposób podobno sam uratował się od śmierci, kiedy podczas uczty spożył zatrutą potrawę. Dziś pozostałością po dawnym zwyczaju zatruwania broni wojennej i myśliwskiej są nazwy miejscowości, typu: Jadowniki, Czemierniki, być może Trawniki( od starosłow. otrov, otrava= trucizna ukryta w jedzeniu, z czasem ogólnie w znaczeniu trucizny). Tego typu nazwy łączą się z tzw. osadnictwem służebnym z okresu średniowiecza. W miejscowościach takich mieszkała ludność, której głównym zajęciem było zbieranie dzikich roślin trujących jak również pozyskiwanie z nich trujących substancji, używanych następnie do zatruwania broni. Jeżeli ktoś mieszka w jednej z takich miejscowości lub w jej pobliżu może w czasie spaceru po okolicy sprawdzić czy również dzisiaj rosną tam tojady lub ciemięrzyce, czy też ustąpiły już one na skutek presji człowieka który w minionych stuleciach wynalazł znacznie bardziej skuteczne i znacznie bardziej bezwzględne metody eliminacji swoich współbraci... |
|
| Strona 1 z 1 | Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|