Teraz jest niedziela, 3 sierpnia 2025, 14:47

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Grot
PostNapisane: piątek, 10 marca 2006, 15:15 
Offline
Kapral
Kapral

Dołączył(a): czwartek, 9 marca 2006, 10:40
Posty: 20
Lokalizacja: Sanok
Prosze o wydatowanie tego grotu dł.6cm


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 10 marca 2006, 20:31 
Offline
Młodszy Chorąży
Młodszy Chorąży

Dołączył(a): środa, 24 kwietnia 2002, 00:00
Posty: 119
Witam.
Jest to tulejka z grotu strzalkowego.Postawil bym
na IX-XI wiek.Widoczne skrecanie tulejki majace
wzmocnic grot.
Pozdrawiam


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 12 marca 2006, 21:07 
Offline
Generał Dywizji
Generał Dywizji

Dołączył(a): poniedziałek, 26 kwietnia 2004, 10:25
Posty: 972
Lokalizacja: POLSKA
Cytuj:
Jest to tulejka z grotu strzalkowego.Postawil bym
na IX-XI wiek


Nie chcę się czepiać ale nie ma grotów strzałkowych;-)

Nie za bardzo wiem dlaczego chcesz tak wąsko datować ten przedmiot.

Tego typu rzeczy występują w dużo szerszych ramach czasowych.

Pozdrawiam
Taz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 13 marca 2006, 03:00 
Offline
Młodszy Chorąży
Młodszy Chorąży

Dołączył(a): środa, 24 kwietnia 2002, 00:00
Posty: 119
Co do grotu strzalkowego to faktycznie moze to byc z mojej
strony zargon.Ale mam wrazenie ze spotkalem sie w literaturze
z takim okresleniem.No ale niech bedzie to grot z tulejką i liściem
z zadziorami.Co do datowania to tak wychodzi z literatury.
Wystarczy poszukac i poczytac.Jak pisalem w innym poscie
nie mam mozliwosci skanowania wiec nie przedstawie materialu
na ktorym sie opieram ale wystarczy poszukac na chociazby
www.google.com i problem z glowy.Prosty przyklad (mysle ze
dosyc dobry) http://www.bog.org.pl/zbrojownia/strzaly/groty.html
Co do wystepowania to racja.Tego typu rzeczy (tulejki :) )
wystepuja w szerszych ramach czasowych ale akurat ten
jeden typ o ktorym mowa to juz nie bardzo.Takie grociki
przestaly byc skuteczne w pozniejszych wiekach ze wzgledu
na rozwoj pancerzy.Zaczelo sie pojawiac coraz
wiecej grotow o jednolitej (masywniejszej)konstrukcji, zdolnych przebic
grubszy pancerz. Grociki takie o ktorym mowa byly raczej srednio
skuteczne w porownaniu z grotami o jednolitej konstrukcji (a chocby
takie groty z beltow do kuszy)Solo


Ostatnio edytowano sobota, 13 grudnia 2008, 17:56 przez Morgaine Solo, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 13 marca 2006, 13:28 
Offline
Generał Dywizji
Generał Dywizji

Dołączył(a): poniedziałek, 26 kwietnia 2004, 10:25
Posty: 972
Lokalizacja: POLSKA
Witam;-)

Ja wcale nie chcę podważać datowań itp. Nie jestem ani Nadolski ani Nowakowski, żeby mieć aż taką wiedzę, ale uważam zawsze że warto podawać literaturę na której się można oprzeć. Owszem internet to fajna sprawa, ale trzeba mieć namiar zawsze na to, że na stronach www nie zawsze są dokładne dane.

Praca na którą się powołujesz dotyczy ziem wschodnich:
A.F. Miedwiediew, Rucznoje Mietatielnoje Orużje (Łuk i strjeły, samostrjeł), Moskwa, Nauka, 1966.

Pytanie jest tylko takie z jakich rejonów Polski są te groty, nie zawsze można stosować bezpośrednie przełożenie w datowaniu jeśli nie pochodzą z rejonów, których taka monografia dotyczy.

Pozdrawiam;-)
Taz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 13 marca 2006, 17:02 
Offline
Młodszy Chorąży
Młodszy Chorąży

Dołączył(a): środa, 24 kwietnia 2002, 00:00
Posty: 119
Calkowicie sie zgadzam z kwestia o stronach www. Dlatego
nie tylko nimi sie sugeruje.Jesli mam cos do powiedzenia to
wczesniej musze sie spotkac z tematem w kilku zrodlach.
Strona ktora podaje to jedna z pierwszych jakie pojawiaja
sie na wyszukiwarce, a co najwazniejsze potwierdza to co
znam z innych zrodel.
Co do pracy na ktora sie powoluje "A.F. Miedwiediew, Rucznoje
Mietatielnoje Orużje (Łuk i strjeły, samostrjeł), Moskwa, Nauka, 1966.
to traktuje ona o łukach i oporządzeniu łuczniczym ziem
Rusi i Wschodniej Europy w wiekach VIII-XIV.A jakby nie patrzec
to nasza wspaniala Polska lezy w europie wschodniej(a przynajmniej
autor byl o tym przekonany.1966r :) ). Jesli chodzi o
wystepowanie grotow to na dobra sprawe nidgy nie mozemy
byc na 100% pewni swoich teorii.Mimo sporej liczby materialow
opisujacych ten temat nie ma pewnosci czy rzeczywiscie tak bylo
jak to wyglada.
Roznorodnosc typow grotow na ziemiach polskich wynika w glownej
mierze z wplywow innych kultur.
Na tereny polskie przywędrować mogły przywiezione przez najeźdźców,
sprzymierzeńców lub kupców. Oczywiście trudno pominąć tutaj najazdy
z Rusi, Litwy, czy kilka tatarskich odwiedzin.
Ale jakby nie bylo, milo jest znajdowac roznorodne grociki (bogata historia
Polski),a o to chyba chodzi.
Polecam materialy opisujace znaleziska na Jurze Krakowsko-Czestochowskiej,
gdzie wsrod tych znalezisk jest od groma omawianych przez nas grotow.
Bardzo czeste znalezisko w tych rejonach.
Zreszta przedzial czasowy znalezisk z ktorymi spotkalem sie na Jurze
moze przyprawic o zawrot glowy.
Solo


Ostatnio edytowano sobota, 13 grudnia 2008, 17:57 przez Morgaine Solo, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 14 marca 2006, 19:16 
Offline
Generał Dywizji
Generał Dywizji

Dołączył(a): poniedziałek, 26 kwietnia 2004, 10:25
Posty: 972
Lokalizacja: POLSKA
Nie to że się czepiam ale czytałeś tą pracę ??
Jeśli tak to napisz proszę jaki obszar polski obejmuje?

Apropos datowania grotu, opierałeś się tylko na tej pracy czy może na innych także?

Cytuj:
Polecam materialy opisujace znaleziska na Jurze Krakowsko-Czestochowskiej,
gdzie wsrod tych znalezisk jest od groma omawianych przez nas grotow.


Czy może podać jakiś konkretne prace??

Pozdrawiam ciepło;-)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 14 marca 2006, 20:14 
Offline
Młodszy Chorąży
Młodszy Chorąży

Dołączył(a): środa, 24 kwietnia 2002, 00:00
Posty: 119
Tej nie czytalem, przyznaje sie bez bicia :) ale to co jest tam napisane
zgadza sie z innymi np.Nadolskim. Wczesniej napisalem juz ze staram sie
opierac swoje opinie na roznych zrodlach.Jesli chodzi o opracowania
znalezisk to sa to opracowania arheologiczne majstrow z Lodzi na
przyklad wiec tytulu szukaj w polu :)Porowadzili oni w tym regionie
wiele badan i rzetelnie opisywali to co znalezli.Zreszta swojego czasu
pracowalem z nimi przy wykopaliskach (kopalem za nich doly :) )
wiec wiem ze nie sa to wyssane z palca przyklady.Zreszta gwarantuje
co ze jesli wezmiesz jakiekolwiek opracowanie traktujace o znaleziskach
z terenow Jury to znajdziesz w nich zelazne groty strzal z lisciem z
zadziorami.To bardzo powszechne znalezisko tam.A wystarczy zerknac na mape
zeby zobaczyc gdzie Jura a gdzie Rus.Zreszta moze lepiej zapytaj o cala
sprawe kolegi Sapera.On bedzie potrafil sypnac materialami bo ma pamiec nie od
parady.

Polecam sie :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 14 marca 2006, 20:40 
Offline
Generał Dywizji
Generał Dywizji

Dołączył(a): poniedziałek, 26 kwietnia 2004, 10:25
Posty: 972
Lokalizacja: POLSKA
Chodziłoby mi głównie o ten grot z tordowaną tulejką (czy też trzpieniem).

Jeśli masz jakieś namiary na artykuły lub tablice dotyczące tych grotów to byłoby fajnie;-)

Pozdrawiam
Taz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 14 marca 2006, 21:47 
Offline
Młodszy Chorąży
Młodszy Chorąży

Dołączył(a): środa, 24 kwietnia 2002, 00:00
Posty: 119
Niektore z tych publikacji sa naprawde ciekawe.
http://www.archeologia.uni.lodz.pl/publikacje.html
Poza tym materialy pana o nazwisku bodajze Syrek
zamieszczone w takich grubych opracowaniach na
temat badan na slasku.

Polecam sie :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 14 marca 2006, 21:58 
Offline
Młodszy Chorąży
Młodszy Chorąży

Dołączył(a): środa, 24 kwietnia 2002, 00:00
Posty: 119
Zreszta pierwsze moje spotkanie z takimi grocikami odbylo sie
w towarzystwie pani i panow z UŁ ladnych kilka lat temu
i datowali oni owe grociki wlasnie na IX-XI wiek.Pozniej
inne zrodla tylko to potwierdzily.Co do grotu
z brazu to sprawa jest troszke mniej jasna chociaz mozna
sie doszukac takiego w opracowaniach badan kultury luzyckiej.
Szczerze przyznam ze na tej epoce sie nie wyznaje.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 maja 2006, 17:30 
Offline
Generał Dywizji
Generał Dywizji

Dołączył(a): poniedziałek, 26 kwietnia 2004, 10:25
Posty: 972
Lokalizacja: POLSKA
Wracając do tematu tychże grocików wyszperałem ciekawą pozycję:

W, Dudak, T. Kurasiński
Wczesnośredniowieczne tordowane groty strzał znalezione na terenie Polski. Rekonesans badawczy, [w:] Archaeologia Historica Polona, t. 15/1, s. 355-371.

W zasadzie potwierdzone jest datowanie jakie podał Morgaine Solo.

Dla tych co nie chcą czytać.
Grociki takie datuje sie od VIII do XII w. Datowania ich oparte są na datowaniu całych stanowisk.
Jednakże najliczniej stanowiska, na których odkryto takie grociki datuje się na X-XI wiek.

Kwestia funkcji jest niejasna. Choć autorzy podkreślają, że były to specjalne grociki. Tzn. ich funkcja była na tyle specyficzna, ze wymagała tordowania tulei.
Podkreślają, że być może takie grociki były zatrute. Zapewne chodzi im o to że w skręceniach łatwiej było umieścić truciznę.

Ale do tej pory, żadna z hipotez nie jest pewna.

Tyle, że na pewno nie jest to wzmocnienie tulei, gdyby tak było to każdy grocik powinien być tordowany. Moim zdaniem niektóre grociki są tak mocno skręcone, że ich konstrukcja jest osłabiona a nie wzmocniona.

Pozdrawiam
Taz


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 maja 2006, 22:43 
Offline
Kapitan Petersen

Dołączył(a): czwartek, 9 stycznia 2003, 01:00
Posty: 1486
Lokalizacja: Stare Dunajczyska
Taz napisał(a):
Kwestia funkcji jest niejasna. Choć autorzy podkreślają, że były to specjalne grociki. Tzn. ich funkcja była na tyle specyficzna, ze wymagała tordowania tulei.Podkreślają, że być może takie grociki były zatrute. Zapewne chodzi im o to że w skręceniach łatwiej było umieścić truciznę. Ale do tej pory, żadna z hipotez nie jest pewna.


Witam

Podczepię się pod wątek, a propos zatruwania strzał. Sporo się o tym pisze przy okazji wsi służebnych o nazwie Jadowniki (parę ich w Polsce jest), ale nigdzie nie doczytałem, czym konkretnie - jaką substancją - Słowianie zatruwali strzały?

Czy były to jakieś wyciągi roślinne, czy zwierzęce (jady)? Czy ich działanie było zabójcze, czy też miało utrudnić proces gojenia się ran? Może ktoś zetknął się z informacjami na ten ciekawy temat?

:pa

Test


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 18 maja 2006, 23:20 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): czwartek, 14 lutego 2002, 01:00
Posty: 848
tekst z http://niezapominajka.home.pl/pliki/pdf ... nzurze.pdf.
Bolsze tkans! - Test

Zastosowanie roślin trujących w dawnej sztuce wojennej i myśliwskiej.
W tym punkcie omówimy pokrótce ciekawe zjawisko historyczne i
etnograficzne jakim było zatruwanie broni wojennej i myśliwskiej przez
przedstawicieli dawnych społeczeństw. Dane z różnych epok i kontynentów
informują nas mianowicie iż człowiek od niepamiętnych czasów używał
rozmaitych trucizn organicznych(roślinnych i zwierzęcych) oraz mineralnych, o
których niebezpiecznych właściwościach dowiedział się poprzez wielowiekowe
obcowanie z przyrodą, metodą prób i błędów do udoskonalenia... technik
zabijania innego człowieka a w mniejszym stopniu również do polowań na
zwierzynę łowną. Zatrucie broni trucizną dawało tę korzyść na polu bitwy że
przeciwnik nawet gdy nie został trafiony w żadną newralgiczną część ciała, z
reguły umierał w krótkim czasie na skutek zatrucia ustroju. Trucizny mineralne i
zwierzęce wykorzystywane do zatruwania broni ze zrozumiałych względów nie
obchodzą nas tutaj, zajmiemy się natomiast zastosowaniem trucizn pochodzenia
roślinnego, a to dlatego że znaczna część roślin będących ich źródłem to gatunki
bytujące w bezpośrednim sąsiedztwie źródeł. Wśród nich najważniejszą rolę
odgrywały tojady ( rodzaj Aconitum). W przypadku naszego kraju chodzi tu o t.
mocny( A. napellus), t. dzióbaty( A. variegatum), t. mołdawski( A. moldavicum)
i t. lisi(A. vulparia). Występują one u nas na terenach górskich, w Sudetach i
Karpatach. Tojad dzióbaty może być również spotykany w Małopolsce i na
Lubelszczyźnie, oraz na Pomorzu gdańskim. Obserwacje podróżników i
etnologów informują nas o tym że w różnych zakątkach świata używano w
jadownictwie również innych gatunków tojadów. Np. gatunkiem A.
deinorhizum, zatruwano strzały w Nepalu. Z kolei mieszkańcy
Aleutów(wschodnia Syberia), używali jakiegoś nieokreślonego gatunku tojadu
do zatruwania ostrzy harpunów, stosowanych do połowu wielorybów. Dzieje się
tak dlatego że zawarta w tojadach trucizna, akonityna, uważana jest za
najbardziej trującą ze wszystkich poznanych dotychczas alkaloidów. Ma ona
właściwości niezwykle żrące dla ciała ( co w praktyce oznacza że do zatrucia
może dojść już w trakcie zrywania). Z reguły po ok. 20 minutach od dostania się
do organizmu następują objawy zatrucia, prowadzące w krótkim czasie do
śmierci. Dawni ludzie będąc świadomymi tych właściwości tojadów czuli
wobec nich wyraźny respekt. Sama nazwa tojadu oznacza w języku
starosłowiańskim „to jest”. Jest to przykład zjawiska etnograficznego
określanego mianem tabu, tzn. czegoś budzącego lęk, czego imienia się nie
wymawia aby nie ściągnąć nieszczęścia(tj. np. dawniej o niedźwiedziu mawiano
po prostu „ten”). W języku chorwackim tojad nosi nazwę jadič, w serbskim
vučji(tzn. wilczy) čemer, w rosyjskim borjec( najprawdopodobniej od borba,
czyli walka, bitwa). Warto dodać że w dawnej polszczyźnie niejednokrotnie
tojad nazywano omięgiem lub omiągiem. Obecnie mianem omiegu określa się
roślinę Doronicum austriacum, nie przejawiającą istotnych właściwości
trujących. Jednak są podstawy do twierdzenia że pierwotnie „omięg-omiąg”
oznaczało po prostu truciznę. Dowodzi tego fakt że do dziś tojad mocny określa
się mianami takimi jak: omej(czes.), omiej( słoweń.), omeh( białorus.). Z kolei w
języku rosyjskim mianem omieg określa się szalej jadowity( o którym niżej), a
jeszcze w połowie ubiegłego wieku w Polsce omiegiem nazywano również
silnie trującego zimowita jesiennego(Colchicum autumnale). W XIX wieku
nawet w literaturze botanicznej stosowano nazwę omiegu na określenie czerńca
gronkowego(również silnie trującego).
Drugim rodzajem roślin o wybitnym znaczeniu w dawnym jadownictwie są
ciemiężyce( Veratrum). W przypadku naszego kraju chodzi tu o c. białą (V.
album), c. zieloną( V. lobelianum) i c. czarną( V. nigrum). Spośród tych trzech
gatunków z źródłami związane są dwa pierwsze, występujące w górach( c.
zielona również w rozproszeniu na niżu), na wilgotnych pastwiskach, łąkach i w
lasach. Ciemiężyce zawierają trujące substancje, głównie alkaloidy:
protoweratrynę i germarynę. Objawy zatrucia z reguły następują po upływie ok.
20 minut i w krótkim czasie prowadzą do śmierci.
Dawna(do XVI w.) nazwa ciemiężycy brzmiała: „czemierzyca”. W
niektórych językach słowiańskich(np. serbskim ) podobne nazwy do dziś
oznaczają jad, boleść i zgryzotę. Pierwotnie określeniem „czemieru” oznaczano
zapewne silnie woniejące ziele- co dało m. in. nazwę cząbru. Z czasem nazwę tę
przeniesiono na rośliny trujące. W Rosji spotykane były w dawnych czasach
uprawy ciemiężycy. Wyglądało to tak że na wiosnę kiełkujące pędy
przygniatano kłodą, co powodowało rozrastanie się korzenia i umożliwiało
obfitszy jego zbiór w celach użytkowych.
Spośród roślin źródlisk zastosowanie w jadownictwie miała również psianka
słodkogórz( Solanum dulcamara), gatunek występujący w całej Polsce w
wilgotnych lasach i zaroślach. Zawiera ona trujące substancje: saponiny i
solaninę. Również one po dostaniu się do krwiobiegu w krótkim czasie
powodowały śmierć przeciwnika. Poza tym psianka była też
najprawdopodobniej używana do trucia dzikich drapieżników. Niewykluczone
że ukryta w mięsie swym słodkawym smakiem maskowała trujące właściwości.
Silnie trujący szalej jadowity(Cicuta virosa), również był stosowany do
celów wojennych i myśliwskich. Zawiera silnie trujące alkaloidy: cykutoksynę i
cykutol. Efekty zatrucia, prowadzące do śmierci były widoczne nieraz po kilku
minutach, co miało duże znaczenie na polu bitwy.
Z kolei inna z roślin źródliskowych- gorysz błotny(Peucedanum palustre)
był używany w postaci maści do neutralizacji soku z cebuli, który stanowi
również truciznę, jeśli dostanie się do ustroju drogą dokrewną.
Aby w warunkach prymitywnego bytowania wyestrachować truciznę z
tojadu, ciemiężycy, psianki czy innej rośliny trującej drogą dokrewną ważono
ziele, owoce lub korzeń rośliny. Z zasady starano się nie mieszać różnych
gatunków roślin, zdając sobie sprawę z tego że pewne trujące substancje mogą
się wspólnie zneutralizować i w ten sposób osłabić zabójcze działanie naturalnej
trucizny. Gdy trucizna była już wyestrachowana w postaci trującej mazi,
powlekano nią ostrza strzał, włóczni, czy innej broni białej. Niejednokrotnie dla
silniejszego jej przytwierdzenia mieszano ją z wywarem z jemioły. Zatrute
strzały z reguły posiadały specjalne zadziory, rysy, wyżłobienia itp. rzeczy aby
więcej trucizny na nich mogło się zmieścić. Z kolei do celów myśliwskich
stosowano z reguły kulki z tłuszczu i mąki, w środku których ukryta była trująca
substancja. Czasami stosowano też np. mięso zaprawione wywarem z tojadu.
Ogółem uważa się że na ziemiach polskich zwyczaj zatruwania broni do
celów bojowych zanikł w XIII wieku. Przyczyną były przede wszystkim zmiany
w technice prowadzenia wojen: głównie rozpowszechnienie płytowych osłon
ciała. Nie oznacza to jednak że równocześnie zaprzestano używania trucizn do
celów łowieckich. Natomiast dłużej roślinne jady bojowe były używane przez
naszych wschodnich sąsiadów. W Wielkim Księstwie Litewskim mamy
informacje o ich zastosowaniu jeszcze w początkach XVI wieku. Przynajmniej
tak samo długo utrzymały się wśród części Słowian bałkańskich. Ale nawet po
zaprzestaniu używania jadów na polu bitwy miały one szerokie zastosowanie w
skrytobójstwie. Ludzka pomysłowość w tej dziedzinie dosięgła niemal
szczytów. Szczególnie specjalizowali się w tym Włosi. To oni wynaleźli w XVI
wieku niezwykle podstępny sposób mordowania polegający na zatruwaniu
trucizną jednej strony noża. Miało to taki skutek że przekrojone nim jabłko było
zatrute tylko po jednej stronie. I nikt nie miał cienia podejrzenia do zabójcy, no
bo przecież obaj zjedli to samo jabłko... Poszukiwano jednocześnie środków
chroniących przed zatruciem. Za skuteczne odtrutki uważano driakiew, ząb
narwala, ząb rekina, bezoar. Sławny lekarz polski i kanclerz króla Węgier
Ludwika zalecał także wieszanie pacjenta za nogi, głową w dół. W ten sposób
podobno sam uratował się od śmierci, kiedy podczas uczty spożył zatrutą
potrawę.
Dziś pozostałością po dawnym zwyczaju zatruwania broni wojennej i
myśliwskiej są nazwy miejscowości, typu: Jadowniki, Czemierniki, być może
Trawniki( od starosłow. otrov, otrava= trucizna ukryta w jedzeniu, z czasem
ogólnie w znaczeniu trucizny). Tego typu nazwy łączą się z tzw. osadnictwem
służebnym z okresu średniowiecza. W miejscowościach takich mieszkała
ludność, której głównym zajęciem było zbieranie dzikich roślin trujących jak
również pozyskiwanie z nich trujących substancji, używanych następnie do
zatruwania broni. Jeżeli ktoś mieszka w jednej z takich miejscowości lub w jej
pobliżu może w czasie spaceru po okolicy sprawdzić czy również dzisiaj rosną
tam tojady lub ciemięrzyce, czy też ustąpiły już one na skutek presji człowieka
który w minionych stuleciach wynalazł znacznie bardziej skuteczne i znacznie
bardziej bezwzględne metody eliminacji swoich współbraci...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 14 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL