NOBEL zafajdany Waffen-SS.

Van Worden

Cytuj:

poczytajcie, co o Grossie i jego twórczości sądzi B. Zwarra, to może zmienicie zdanie

Lipek - czy Ty nie mylisz może Grossa z Grassem? :o :666
A tak na serio to po kolei: o ile wiem dywizja "Frundsberg" nie ma na koncie żadnych udowodnionych zbrodni wojennych a wręcz przeciwnie - zostali chwaleni przez aliantów za wyjątkowo łagodne traktowanie wziętych do niewoli jeńców w bitwie pod Arnhem.. Nie chcę tu wybielać dywizji SS, ale czy sądzisz, że 16letni Grass miał wpływ na to kto jest jego dowódcą?!
Książek chyba jednak nie czytałeś bo powtarzasz słowo w słowo za Brunonem Zwarrą, który najwyraźniej nie odróżnia fikcji literackiej od rzeczywistości (sytuacja podobna n.p. do oskarżeń wysuwanych pod adresem "Kodu Leonarda da'Vinci" ;) )
Byłem na kilku odczytach i dyskusjach z Gunterem Grassem i pisarz zawsze wykazywał głęboką znajomość i zrozumienie dla trudnych spraw polsko-niemieckich i było jasne jaki był jego stosunek do faszyzmu i innych totalitaryzmów.
Dla milionów ludzi na świecie autorytetem jest obecny papież, który epizod wojenny ma dość podobny, więc nie generalizujmy tak bardzo, bo w wielu szafach czają się szkielety ;)
A tak pisze sam Grass:

Cytuj:

Bardzo mnie to gnębiło. Moje milczenie przez te wszystkie lata jest jednym z powodów, dla których napisałem tę książkę. Musiałem z siebie to wyrzucić, wreszcie - tłumaczy Grass, który jako 15-letni chłopiec zgłosił się do wojska.

Zgłosiłem się na ochotnika, ale nie do Waffen-SS, lecz do służby na łodzi podwodnej, co było równie zwariowanym pomysłem. Ale oni (marynarka wojenna) nikogo już nie przyjmowali. Natomiast Waffen-SS brała w ostatnich miesiącach wojny 1944/45 wszystkich, których tylko mogła dostać - mówi pisarz.

Dodał, że wówczas nazwa Waffen-SS wcale nie odstraszała, lecz uważana była za "jednostkę elitarną, która walczyła wszędzie tam, gdzie było niebezpiecznie i która, jak mówiono, ponosiła największe straty".

Chodziło mi o to, by wyrwać się z ciasnoty, z rodziny - tłumaczy powody swej decyzji. W innym miejscu wskazuje na antymieszczańską postawę jako jeden z motywów. Zgłosiłem się mając 15 lat i zapomniałem o całej sprawie. Taka sytuacja była typowa dla mojego rocznika: pracowaliśmy i naraz, rok później, na stole leżało powołanie do wojska. A potem, chyba dopiero na miejscu w Dreźnie stwierdziłem, że to jest Waffen-SS - dodaje.

Grass przyznaje, że w czasie wojny nie odczuwał winy. Dopiero potem poczucie winy ciążyło mi jak hańba - dodał. Tłumaczy, że Hitlerjugend i inne hitlerowskie organizacje młodzieżowe organizacje prowadziły atrakcyjną i nowoczesną działalność. Mój podchorąży był fantastycznym chłopem, lepiej się rozumieliśmy niż partyjniacy - wspomina.

Mówiąc o poparciu niemieckiego społeczeństwa dla Hitlera, pisarz skrytykował popularną po wojnie tezę, iż wielu Niemców sprzeciwiało się nazistom. Po 1945 r. zachowywano się w Niemczech tak, jakby "biedny niemiecki naród uwiedziony został przez hordę czarnych charakterów". "To nieprawda" - podkreślił. Widziałem jako dziecko, jak to się wszystko działo przy otwartej kurtynie - z entuzjazmem i aprobatą. Oczywiście, że także za pomocą uwiedzenia - dodał.

Pisarz podkreślił, że tylko raz spotkał się z aktywnym oporem - gdy służył w jednostce pracy (paramilitarna Służba Pracy Rzeszy RAD). Będący w tym samym oddziale świadek Jehowy odmawiał dotknięcia broni, co narażało go na stałe represje. Nienawidziłem go i podziwiałem - wyznał Grass. Nienawidziłem, ponieważ przez niego dawano nam bardziej "w skórę" podczas ćwiczeń. Podziwiałem natomiast jego niesłychaną siłę woli i pytałem - "Jak on to wytrzymuje? Jak daje sobie radę?".

Grass powiedział, że gdy skończyła się wojna, nie czuł się wyzwolony, lecz pokonany. "O dniu wyzwolenia (9 maja 1945 r.) mogą mówić tylko ci, którzy cierpieli w (nazistowskim) systemie" - wyjaśnił.

Pisarz przyznał, że dopiero zeznania Baldura von Schiracha, wodza młodzieży NSDAP, podczas procesu zbrodniarzy hitlerowskich w Norymberdze w 1946 r. spowodowały, że uwierzył w zbrodnie. Niemcy tak nie postępują, myślałem wcześniej i traktowałem to wszystko jako propagandę, byłem wtedy głupi- powiedział.

A dlaczego ujawnił to tak późno? Cóż, czytając pewne wypowiedzi na tym forum, czy słuchając nagonki w wykonaniu Jacka Kurskiego, można mu się dziwić? Pewne rzeczy są do przewidzenia :(

Lipek

To jest chore, że Polacy bronią SS-mana :cry: :( :( Nie wróżę Polsce nic dobrego, skoro mamy takich "patriotów".
VW, pewna różnica między Wehrmachtem a SS jednak jest.
A Grass pewnie był w orkiestrze albo obierał ziemniaki...stara śpiewka. Jak ktoś jest naiwny, to niech wierzy. Zdanie o tym, że nie oddał ani jednego wystrzału całkowicie go uniewiarygadnia.

Asael

Lipek napisał(a):

To jest chore, że Polacy bronią SS-mana :cry: :( :(

To chyba taka specyficzna odmiana syndromu sztokholmskiego :666

Jacek

Mając 15 lat był takim samym zapalczywcą jak Wy moi młodzi koledzy i pewnie dla niego tak jak teraz dla Was świat miał tylko dwa kolory, czarny i biały. Myślę, że za parę lat odkryjecie, iż życie ma jeszcze jeden kolor. Kolor szarości gdzie nie wszystko jest takie oczywiste jak Wam się wydaje i jeżeli mógłbym zapomnieć Niemcom to co zrobili to byłby to papież i własnie G. Grass.

miraul

witam. po pierwsze grass twierdzi ze nie strzelał do ludzi . po drugie okazalosie ze był strzelcem -ładowniczym (czyli czołg lub ppanc lub flak).po trzecie
frundsberg w 44 i 45 był mocna zapracowany - nornandia, arnhem,wał zachodni,pomorze zachodnie,nysa,cottbus .
wychodzi na to ze nie dosc ze elektryk to jeszcze kłamca.
do jego obroncow jak by słuzył w bratniej dyw panc. w-ss totenkopf , urlopy spedzał na wiezyczce strazniczej i twierdzil ze do nikogo nie strzelał to tez by było ok ?
zreszta w niemieckiej armii służyli sami kucharze , muzycy i pisarze . ci z heer mieli przynajminiej na kogo zrzucic winę(ze niby nie oni tylko to ss rozwalało ). teraz poznalismy glos z ssmanskiej strony- JA NIGDY NIE STRZLAŁEM :)
pozdro

Jacek

Gość miał 15 lat i zbrodniarzem też nie jest więc skąd ta nienawiść ? Gdyby się nie przyznał piali byście nad jego dziełami. Teraz jak zdziczała wataha czepiają się go ludzie, którzy znają jego twórczość i działalność jak chińską książkę telefoniczną. Nikt tu nie broni ssmana ani samej SS. Chodzi o kilkunastoletnie dziecko.

Renald

G. Grass w wieku siedemnastu lat, przez rok służył w SS. Później, przez 61 lat był pisarzem. Łatwo się rozlicza starego człowieka, który jako dziecko zrobił coś złego, płaszcząc dupsko przed komputerem i czekając aż mamcia poda kolację? Ciekawe gdziebyście byli na jego miejscu w 45.
Wasze szczęście, że urodziliście się tu i teraz. Ale to całkowity przypadek i żadna wasza zasługa. Więc nie plujcie jadem na lewo i prawo, bo kto wie co przyjdzie wam jeszcze w życiu robić.
Napiszę to wyraźnie: najpierw przeczytajcie jego książki, dowiedzcie się jaki był stosunek Niemców do Grassa, gdy mówił o tym, o czym Niemcy chcieli zapomnieć, jak wiele zrobił aby odpokutować to, co jak sam napisał, było jego hańbą. I sam tę hańbę ujawnił. Mógł spokojnie dożywać swych dni, jako uznany Noblista, ale wybrał trudniejszą drogę. Za to uczciwszą.
Rozejrzyjcie się wokół, ilu takich ludzi znacie?
Toniemy w fałszu i dlatego ci, którzy odbiegają od tej rynsztokowej normy, wystawiają się na cel.

Lipek, nie kompromituj się kłamiąc, że czytałeś coś G.Grassa. Bo jeżeli czytałeś i zaprezentowałeś własne wnioski z lektury "Blaszanego bębenka", to widocznie na taką literaturą masz jeszcze czas.

Partyzant

Nie lubię tego narodu, nigdy tego nie ukrywałem
ale dziecko nigdy nie jest winne, nawet jeżeli zabije to rodzice są winni temu (to jest przykład).
Popieram tutaj FDJ i Renald'a i proszę nie mówić że bronię ssmanów bo
wiem jaki ma do nich stosunek FDJ (b.negatywny) i ja również mam podobny.
Pozdrawiam

miraul

a skąd wiecie ze nie robił jakis rozwałek w wieku 16/17 lat ,bo tak powiedział ? powiedział też nie strzelał do nikogo - a w to juz mogą tylko wierzyc inteligentni inaczej. przedtem kłamał ze był w heer . poszedł na ochotnika " bo chciał sie wyrwać z otoczenia" .jak myslicie moralizatorzy co robi z mauserem taki 16-latek ktory poszedl na wojne na ochotnika dostał sie do elitarnej dywizji i dostaje rozkaz by zrobic porzadkek z jakims komunista czy innymi zydami . najwiekszymi i bezkrytycznymi zwolennikami faszyzmu byli własnie jego rowiesnicy w waffen -ss . wystrczy przypomniec historie 12 d.w-ss.

Renald

Po pierwsze, Miraul, dowodzi się winy, nie niewinności. Josif Wissarionowicz umarł w 1953 i od tego czasu świat sie trochę zmienił...
Po drugie odnoszę wrażenie, że nie czytasz tego, co piszą w tym temacie inni. Nikt tutaj nie dowodzi, że Grass w czasie swojej służby w SS, nie dokonał żadnej nikczemności. Po prostu tego nie wiemy...

W Ugandzie istnieje partyzantka, dowodzona przez cokolwiek zaburzonego osobnika o nazwisku Kony. Do swojej prywatnej armii rekrutuje on dzieci, porywane z okolicznych wiosek. Dlaczego dzieci? Bo to najlepsi mordercy. W krótkim czasie można je wyszkolić na prawdziwe bestie, a przy tym nie odczuwają strachu przed śmiercią i wyrzutów sumienia. To jedynie kwestia systemu wartości, który u dziecka można dowolnie ukształtować. W wypadku tych ugandyjskich dzieci Bóg nazywa się Kony.
I co sie dzieje, gdy taki mały potwór zostanie schwytany przez wojska rządowe? Stawiają go przed sądem? Rozstrzeliwują? A może czekają z osądzeniem, aż skończy 79 lat? Nie, próbują go wyleczyć, przywrócić człowieczeństwo.
I G.Grass, czego dowodzi całe jego późniejsze życie, sam na sobie dokonał takiego leczenia. Tak, jak napisał Partyzant: dziecko zawsze jest ofiarą.
G.Grass nie twierdzi, że był pacyfistą i brzydził się wojskiem. Wrecz przeciwnie, armia wyraźnie mu imponowała. Bo wojna w kronice filmowej i na gazetowych fotografiach niewiele miała wspólnego z rzeczywistością. 15-17 letni chlopak widział tylko dziarskich blondynów w czarnych mundurach, niosących cywilizację na dzikie pustkowia Wschodu. Nie sadzę aby miał okazję ogladać obrazki z Dachau, czy warszawskiego getta.
I nagle, ten dziki Wschód zaczął zbliżać się do granic jego ojczyzny... Co wówczas robi bardzo młody patriota, którego Bóg nazywa się Hitler, a religia Niemcy?

miraul

z tym postem moge sie zgodzic. nie podoba mi sie ze mowiac ze był w ss dalej kłamie o tym ze nie strzelał.byl w panzer abteilungu ładowniczym -strzelcem w czołgu. na słuzbe poszedl chyba w pażdzierniku. przez te kilka miesiecy dywizja stracila w walce wszystkie czołgi , a on został ranny."na pewno" pisze się oddzielnie - błąd ortograficzny!!! walczył w pierwszej lini.pozdr

Dietrich

Witam.
Wiele prawdy jest w tym co napisał Renald .
Dlatego zastanówcie się, czy oceniacie Grassa piętnastolatka, czy Grassa, dojrzałego faceta, który miał klasę aby o swojej przeszłości powiedzieć. Panowie zastanówcie się w ogóle o co całe hallo.
Rozumując w ten sposób, powinienem zacząć się martwić, bo należałem kiedyś do TPPR, chociaż nikt mnie nie zapytał, czy chcę do tego stowarzyszenia należeć. Nawet jeśli wstąpił bym tam z rozmysłem – był by to czyn piętnastolatka. Kto ma dziś piętnaście, dziewiętnaście lat – tego nie zrozumie a pojmie dopiero, kiedy minie mu drugie tyle i spojrzy na swoje życie z perspektywy dojrzałego emocjonalnie człowieka.
Wydaje mi się, że szczerość jaką nas Grass obdarzył, wyniknęła z przekonania, że społeczeństwo obydwu narodów dojrzało już po tylu latach na to aby bez zbytniej emocji rozmawiać o historii a jego dziecięcy występek zostanie rozpatrzony przez pryzmat jego późniejszych dokonań. Niestety trafił w zły okres, kiedy to nawet nasz (tfu) prezydent potrafi przy okazji dnia Wojska Polskiego w swoim przemówieniu powiedzieć o tym, że „Polska otoczona jest sąsiadami z reguły o wrogim nastawieniu”. Cała nasza przyszłość Polski gotowana jest w kociołku z wywarem - wielka debata historyczna. Póki kucharz nie zda sobie sprawy, że historia to jedno a przyszłość to drugie danie nigdy nie uda mu się ugotować obiadu dla Polski.
Mój dziadek służył w wehrmachcie ale też otrzymał medal za walkę o polskość – zaiste nie wiem, czy mam się wstydzić za dziadka, czy za moich współrodaków, którzy nie potrafią zrozumieć historii i tragedii obu narodów polskiego i niemieckiego w Prusach Wschodnich i na Pomorzu w latach wojny. Ale do tego potrzeba podejść z prawdziwie zimną kalkulacja badacza historyka, a nie uczniaka, który coś tam przeczytał i w czasie przedwyborczego piekiełka krzyczy nie wiedząc co, aby najgłośniej, aby dosolić tym innym i broń Boże nie dosięgnął go rykoszet.
Dla mnie Grass 15 latek nie istnieje. Znam Grassa literata i noblistę.
Prawdziwie wkurzył bym się, gdyby to teraz ogłosił, że ma zamiar wstąpić do SS.

JURAND24

W całości zgadzam się z FDJ.Przecież ten człowiek wniósł wiele wysiłku i wkładu w polsko-niemieckie pojednanie.

Tubylec

Panowie rozbijacie się o to: czy miał świadomość mając lat 16 co do waffen ss, pewnie miał. Nie będzie chyba przesadą, gdy stwierdzę, że pisząc w późniejszym czasie swoje powieści, w jakimś tam stopniu, chciał zetrzeć z siebie niewygodną prawdę. Odpowiedzialny facet rozumie, że przegiął pałę w młodości. On to poczuł i zataił.
Być może jakiś historyk - chciał o nim napisać i dobrać się do jego skóry, dlatego zrobił ruch wyprzedzający. Podał o sobie rzecz niebywałą, powodując duże zamieszanie.
Jeszcze jedno, on wychował się w Gdańsku, tam była dopiero nagonka na Polaków – to nienawiść do wielkiej potęgi, co Polskie. I po drugie, po wojnie każdy ss – owiec chciał się wybielić – bo musiał.
Chciał żyć, a że był nasz bohater oczytany i talent miał, przedstawiał swój świat; widziany oczami wyobraźni. Wyobraźnia fałszuje rzeczywisty obraz. Wpadł, więc świat ułudy z dyskusją ze sobą, każdy ratuje się jak może. On to zrobił, przeciął pępowinę z waffen ss dopiero teraz, bo być może musiał - ktoś chciał go uprzedzić.
Pojednanie piszecie, a co miał robić - dalej miał mieć uprzedzenia do Polaków i Żydów, musiał się jakoś ładnie uśmiechać po wojnie do ludków ze wschodniej granicy. W końcu armia niemiecka była armią okupacyjną. Warto sobie to uzmysłowić, że młodzi ludzie w Powstaniu Warszawskim walczyli tylko o wolność. Też mieli po 16 lat.

Polecam książeczkę:

Renald

Tubylec napisał(a):

przeciął pępowinę z waffen ss dopiero teraz, bo być może musiał - ktoś chciał go uprzedzić.

Czyli G.Grass przez całe dorosłe życie był, że tak powiem, "przyczajonym esesmanem".
Tubylec, nie można Ci pomóc :nicnie Dyskutujesz sam ze sobą, więc nie ma sensu przytaczać kolejnych argumentów, bo i tak nie bedziesz się nad nimi zastanawiał.
Ale "gdyby się inaczej zgięła historii sprężyna", przy całej swojej nienawiści, zaślepieniu i jednostronnym postrzeganiu świata, byłbyś doskonałym materiałem na szeregowca SS :n

NOBEL zafajdany Waffen-SS.

Kto przegląda forum