Generałowie 1939r.

Jorg111

Tak,odnosze smutne wrażenie,że odp.na pytanie"dlaczego tak łatwo przegraliśmy w 1939r." jest zawarta we wszystkich tu zamieszczonych wypowiedziach.Merytorycznie nic nie wnoszą a jedynie próbują stłamsić innych forumowiczów.Tak też było między generałami w 1939r.Moje porównanie między Dębem dyletantem a Kutrzebą było małą prowokacją do szerszego przedstawienia poszczególnych dców.ich kompetencji i odporności psychicznej.Druga sprawa.Miło jest pisać jakie to straty ponieśli niemcy do 17IX ,ale ciesząc się z tego(nie ma z czego) warto się zastanowić co zostało z naszego wojska-ile dużych jednostek,ciężkiego sprzętu,amunicji itp.Chętnie podyskutuje na argumenty.Gratuluje zapoznaniem się z opracowaniami pokroju M.Porwita czy W.Steblika,bardzo ich cenie tak od .... 25 lat.Pozdrawiam i korzystając z okazji życzę wszystkim wesołych i dostatnich Świąt.

ctx

8total4 napisał(a):

ctx napisał(a):

SZZ napisał(a):

ctx napisał(a):

Za łeb wszytskich z wywiadu,wszytskich tych ktorzy powinni miec info co sie na nas szykuje.

Młody jesteś kolego pod względem mentalnym skoro wyciągasz takie wnioski. Nie rozumiesz także tego co się wtedy wydarzyło.
Myślisz, że wywiad, władze wojskowe i cywilne nie wiedziały z jakim będziemy mieli przeciwnikiem do czynienia? Mieli nawoływać do rzucania broni i ucieczki? Polska miała poddać się bez walki?
Mieliśmy porozumienia sojusznicze z mocarstwami europejskimi, jakimi były Anglia i Francja. Mieliśmy bodaj 6 pod względem siły bojowej armię w Europie. To bardzo dużo jak na państwo odrodzone po 123 latach niewoli. Olbrzymia część budżetu państwa, znacznie większa niż obecnie, przeznaczona była na wojsko. Teraz zresztą Polska militarnie jest znacznie słabsza. Niestety przeciwnicy dysponowali znacznie większym potencjałem wojskowym i zapleczem gospodarczym. Gdyby zaatakowali nas 2 lata później mieliby z nami znacznie cięższą przeprawę. Zresztą nasze uzbrojenie wcale nie było takie przestarzałe, jak nam za komuny wmawiano i w zupełności wystarczyloby na to, żeby Francuzom i Anglikom dać czas na mobilizację. Gdyby .uje nie zawiedli to II wojna miałaby zupelnie inny przebieg. Sowieci tchórzliwie czekali z wypełnieniem postanowień paktu Ribbentrop-Mołotow aż do 17 września i dopiero brak aktywności sojuszników Polski spowodował, że wkroczyli i wbili nam nóż w plecy.
Pozdrawiam

Prosze nie pisz o wieku,bo to nie ładne,forum jest po to zeby wypowiadac swoje zdanie i dyskutować.\
Forum to miejse na wymiane mysli,poglądów i wspolna analize faktów,przemyslen itd
PISZEMU TU W DOMYSLE----''MOIM ZDANIEM''
masz prawo sie nie zgadzać,ale trzeba podać argumenty ,lub przykłady zeby olbalic czyjąś teze.
z całą reszta co napisałeś sie w 100% zgadzam.
ale skoro mielismy swietny sporzęt,ludzi i wywiad,to czemu do 17 wrzesnia przegrywalismy 90% potyczek i walk?

ctx polecam się opanować zanim zaczniesz wypisywać herezje.

ad1.
Poczytaj sobie u W. Steblika opracowanie dotyczące strony niemieckiej, gwarantuje Ci że to wszystko nie było tak proste i czarno-białe jakim chcesz je robić.
Nie dało się w 10 lat stać silniejszym przemysłowo od III Rzeszy, a granica nie miała 20km długośći..

ad2.
Gdyby nie nastąpił sowiecki atak 17.IX, to Niemcy nie wzięli by Polski tak łatwo, co pokazywał bilans potyczek i bitew od drugiego tygodnia Września (+ Lwów, Lasy Janowskie i wiele innych).
Polecam zapoznać się także ze stratami niemieckimi, w ludziach, sprzęcie i amunicji, której starczyło by już na niewiele dni, w porównaniu z tym co było kiedy ruszała ofensywa..

ad3.
Wiesz dlaczego przegrywaliśmy tyle potyczek i walk?

Bo brakowało łączności, czasem nawet wewnątrz dywizji, nie mówiąc już o Wielkich Jednostkach..

Bo piechociarz nie pójdzie szybciej i dalej od jadącego konia, ciężarówki, transportera czy czołgu, zmotoryzowania w piechocie było za mało, a samymi brygadami kawalerii wojny niestety się nie dało wygrać.

Brakowało solidnie obrony p-lot i ciężkiej artylerii, niektóre działa oddawały dziennie mocno ponadetatową liczbę strzałów..

Niemcy poprzez sporą liczbę dywersantów i wywiadowców, znali doskonale sporo naszych pozycji obronnych, kierowali ataki niemalże idealnie pomiędzy nasze jednostki ogniowe, co skutkowało ich oderwaniem od siebie, oskrzydleniem i okrążeniem.

ps. Porównanie w pierwszym poście gen. Kutrzeby z gen. Dębem Biernackim, to dla mnie profanacja.
Dąb-Biernackiemu raczej należał się sąd polowy i rozstrzelanie za dezercję (i to dwa razy!), plus kilkadziesiąt nagan za nieudolne dowodzenie i wysyłanie żołnierzy na śmierć, przez własne kaprysy i lekceważenie oraz nie wykonywanie rozkazów Sztabu Generalnego.

Zanim ktokolwiek zacznie wybielać i oceniać historię, polecam najpierw odrobinę lektury.
Jeśli chodzi o Wrzesień `39:

M. Porwit "Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku"
W. Steblik "Armia Kraków" (zwłaszcza część dotycząca strony niemieckiej i przygotowań do wojny).
J. Pelc-Piastowski "Granica w ogniu".

na moje wywody,mam dowody
badam od kilu lat okres od 6 czerwa 39 do 24 wrzesnia 39 mojego regionu i pisze na ten temat od tego czasu prace.

w książach sa podane zdania innych badaczy i swiadków

timon86

dopełniając wypowiedzi kolegów...uważam że posiadanie ,,sojuszników" w tamtych latach jakimi była Francja i Wielka Brytania miało dwojakie skutki. Po pierwsze mobilizowało naród polski do walki z Niemcami z racji warunków udzielenia ewentualnej pomocy z drugiej strony Anglia stanowczo sprzeciwiła się przeciwko wydaniu przez rząd polski stanu powszechnej mobilizacji już na 6 dni zdaje się przed 1 września a nie dzień przed. Dlatego dziwi mnie tu trochę wypisywanie o totalnym zaskoczeniu z strony Niemców. Sprawa była jasna długo wcześniej, jej rozmach jedynie przebił otrzymywane informację. Z pewnością naziści mieli by dużo cięższą przeprawę gdyby działania wojenne rozpoczęły się kilka lat później. Pisząc na przykładzie własnego podwórka (Podlasia) znaczna część linii obronnych nie została ukończona przed wybuchem wojny. Umocnienia wzdłuż Niemna, Biebrzy, Narwi zakładały modernizację istniejących już schronów oraz bunkrów, budowę nowych, linie okopów, zasieki, minowanie śluz i wałów przeciwpowodziowych przygotowując teren do zatopienia i stworzenie przeszkody nie do przejścia dla niemieckich oddziałów pancernych bądź też zmechanizowanych. Stopień przygotowania umocnień na których bazowała SGO Narew w momencie wybuchu wojny można uznać za ledwie półmetek.

Informacje czerpałem na podstawie książki Zygmunt Kosztyła Wrzesień 1939 r. na Białostocczyźnie

8total4

ctx napisał(a):

8total4 napisał(a):

ctx napisał(a):

SZZ napisał(a):

ctx napisał(a):

Za łeb wszytskich z wywiadu,wszytskich tych ktorzy powinni miec info co sie na nas szykuje.

Młody jesteś kolego pod względem mentalnym skoro wyciągasz takie wnioski. Nie rozumiesz także tego co się wtedy wydarzyło.
Myślisz, że wywiad, władze wojskowe i cywilne nie wiedziały z jakim będziemy mieli przeciwnikiem do czynienia? Mieli nawoływać do rzucania broni i ucieczki? Polska miała poddać się bez walki?
Mieliśmy porozumienia sojusznicze z mocarstwami europejskimi, jakimi były Anglia i Francja. Mieliśmy bodaj 6 pod względem siły bojowej armię w Europie. To bardzo dużo jak na państwo odrodzone po 123 latach niewoli. Olbrzymia część budżetu państwa, znacznie większa niż obecnie, przeznaczona była na wojsko. Teraz zresztą Polska militarnie jest znacznie słabsza. Niestety przeciwnicy dysponowali znacznie większym potencjałem wojskowym i zapleczem gospodarczym. Gdyby zaatakowali nas 2 lata później mieliby z nami znacznie cięższą przeprawę. Zresztą nasze uzbrojenie wcale nie było takie przestarzałe, jak nam za komuny wmawiano i w zupełności wystarczyloby na to, żeby Francuzom i Anglikom dać czas na mobilizację. Gdyby .uje nie zawiedli to II wojna miałaby zupelnie inny przebieg. Sowieci tchórzliwie czekali z wypełnieniem postanowień paktu Ribbentrop-Mołotow aż do 17 września i dopiero brak aktywności sojuszników Polski spowodował, że wkroczyli i wbili nam nóż w plecy.
Pozdrawiam

Prosze nie pisz o wieku,bo to nie ładne,forum jest po to zeby wypowiadac swoje zdanie i dyskutować.\
Forum to miejse na wymiane mysli,poglądów i wspolna analize faktów,przemyslen itd
PISZEMU TU W DOMYSLE----''MOIM ZDANIEM''
masz prawo sie nie zgadzać,ale trzeba podać argumenty ,lub przykłady zeby olbalic czyjąś teze.
z całą reszta co napisałeś sie w 100% zgadzam.
ale skoro mielismy swietny sporzęt,ludzi i wywiad,to czemu do 17 wrzesnia przegrywalismy 90% potyczek i walk?

ctx polecam się opanować zanim zaczniesz wypisywać herezje.

ad1.
Poczytaj sobie u W. Steblika opracowanie dotyczące strony niemieckiej, gwarantuje Ci że to wszystko nie było tak proste i czarno-białe jakim chcesz je robić.
Nie dało się w 10 lat stać silniejszym przemysłowo od III Rzeszy, a granica nie miała 20km długośći..

ad2.
Gdyby nie nastąpił sowiecki atak 17.IX, to Niemcy nie wzięli by Polski tak łatwo, co pokazywał bilans potyczek i bitew od drugiego tygodnia Września (+ Lwów, Lasy Janowskie i wiele innych).
Polecam zapoznać się także ze stratami niemieckimi, w ludziach, sprzęcie i amunicji, której starczyło by już na niewiele dni, w porównaniu z tym co było kiedy ruszała ofensywa..

ad3.
Wiesz dlaczego przegrywaliśmy tyle potyczek i walk?

Bo brakowało łączności, czasem nawet wewnątrz dywizji, nie mówiąc już o Wielkich Jednostkach..

Bo piechociarz nie pójdzie szybciej i dalej od jadącego konia, ciężarówki, transportera czy czołgu, zmotoryzowania w piechocie było za mało, a samymi brygadami kawalerii wojny niestety się nie dało wygrać.

Brakowało solidnie obrony p-lot i ciężkiej artylerii, niektóre działa oddawały dziennie mocno ponadetatową liczbę strzałów..

Niemcy poprzez sporą liczbę dywersantów i wywiadowców, znali doskonale sporo naszych pozycji obronnych, kierowali ataki niemalże idealnie pomiędzy nasze jednostki ogniowe, co skutkowało ich oderwaniem od siebie, oskrzydleniem i okrążeniem.

ps. Porównanie w pierwszym poście gen. Kutrzeby z gen. Dębem Biernackim, to dla mnie profanacja.
Dąb-Biernackiemu raczej należał się sąd polowy i rozstrzelanie za dezercję (i to dwa razy!), plus kilkadziesiąt nagan za nieudolne dowodzenie i wysyłanie żołnierzy na śmierć, przez własne kaprysy i lekceważenie oraz nie wykonywanie rozkazów Sztabu Generalnego.

Zanim ktokolwiek zacznie wybielać i oceniać historię, polecam najpierw odrobinę lektury.
Jeśli chodzi o Wrzesień `39:

M. Porwit "Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku"
W. Steblik "Armia Kraków" (zwłaszcza część dotycząca strony niemieckiej i przygotowań do wojny).
J. Pelc-Piastowski "Granica w ogniu".

na moje wywody,mam dowody
badam od kilu lat okres od 6 czerwa 39 do 24 wrzesnia 39 mojego regionu i pisze na ten temat od tego czasu prace.

w książach sa podane zdania innych badaczy i swiadków

Gratuluję więc kilku lat tendencyjnych badań.
W.g. mnie twój region to nie jest wyznacznik sytuacji dla całego frontu, choć mogę się mylić :)

Życzę powodzenia w pisaniu, sam chętnie poczytam jak zostanie ukończone.
pozdrawiam.

Jorg111

Tak naprawde miał to być wątek o umiętnościach,fachowości i relacjach między dcami poszczególnych armii.Ale jeżeli już mamy z niego zboczyć,to poproszę o konkrety i odp. na następujące pytania.1.Chętnie się wreszcie dowiedziałbym,jakie po 17IX.mieliśmy wartościowe jednostki z bronią ciężką i zapasy amunicji(jakie i gdzie składy) 2.Powiedzmy po 3 latach,czym byśmy dodatkowo dysponowali,co zwiększyłoby nasze szanse w konfrontacji(pamiętajmy że niemcy też mieliby 36 miesięcy na dozbrojenie.) 3.Czy ktoś miałby pomysł skąd wytrzasnąć pieniądze na rozbudowę fortyfikacji-bo myślę że tych pieniędzy po prostu brakowało.

8total4

Jorg111 napisał(a):

Tak naprawde miał to być wątek o umiętnościach,fachowości i relacjach między dcami poszczególnych armii.Ale jeżeli już mamy z niego zboczyć,to poproszę o konkrety i odp. na następujące pytania.1.Chętnie się wreszcie dowiedziałbym,jakie po 17IX.mieliśmy wartościowe jednostki z bronią ciężką i zapasy amunicji(jakie i gdzie składy) 2.Powiedzmy po 3 latach,czym byśmy dodatkowo dysponowali,co zwiększyłoby nasze szanse w konfrontacji(pamiętajmy że niemcy też mieliby 36 miesięcy na dozbrojenie.) 3.Czy ktoś miałby pomysł skąd wytrzasnąć pieniądze na rozbudowę fortyfikacji-bo myślę że tych pieniędzy po prostu brakowało.

pieniędzy nie zawsze brakowało, tylko często solidnych decyzji.
moglismy miec wiecej jednostek saperów i zmotoryzowaną przynajmniej w części piechotę..

ale lobby końskie i wydatki na utrzymanie jednostek konnych były ważniejsze.
pozdro.

Jorg111

Podam tylko garść informacji.Polska DP. dysponowała 76 sam.Niemiecka DP-1009 ,dywizje szybkie od 2400 do 2700 sam.W Polsce w 1939 r. było 31800 so. i zaledwie 8600 s.ciężarowych.Produkcja kulała i nie można jej było szybko zwiększyć.Dodam jeszcze,że cena była wyższa niż w innych krajach.Krótko mówiąc możliwości zmotoryzowania DP. w wyobrażalnym czasie były wątpliwe.

8total4

Jorg111 napisał(a):

Podam tylko garść informacji.Polska DP. dysponowała 76 sam.Niemiecka DP-1009 ,dywizje szybkie od 2400 do 2700 sam.W Polsce w 1939 r. było 31800 so. i zaledwie 8600 s.ciężarowych.Produkcja kulała i nie można jej było szybko zwiększyć.Dodam jeszcze,że cena była wyższa niż w innych krajach.Krótko mówiąc możliwości zmotoryzowania DP. w wyobrażalnym czasie były wątpliwe.

to poczytaj jaką ofertę dawał Chevrolet przed wojną, aby wprowadzić ciężarówki dla Wojska..
Cena wcale nie była wyższa niż w innych krajach, bo Chevrolet produkował na miejscu..

produkcja wcale nie kulała, tylko lobby końskie blokowało motoryzację armii.
pozdro.

Jorg111

Przykro mi ,ale muszę Cię rozczarować.Chevrolet niczego w Polsce nie produkował.Istniał tylko montaż Chevroleta od 1936r. w fabryczce " Lipop,Rau i Loewenstein" S.A. w W-wie. Myślano o dużej masowej produkcji tych sam. i na jesieni 1938 rozpoczęto budowe nowoczesnej fabryki w Lublinie(rozpoczęcie produkcji w 1940r.) .Tak ale to nic nie zmienia.Żeby nasycić motoryzacją Polskę musiałoby minąć 7-10lat.Czym dysponowaliby wtedy niemcy?

8total4

była oferta składana wojsku, ale nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jak silny w tym wypadku miało głos lobby końskie.

ps. przelicz koszt utrzymania i uzbrojenia jednostek konnych na koszt zakupu ciężarówek + eksploatację.
pieniędzy starczyło by spokojnie, tylko dążono często do utrzymywania przestarzałych już dogmatów.

Chevrolet oferował ciężarówki dla wojska po promocyjnej cenie.
nie ma się co oszukiwać że mogliśmy ich mieć wiele i niezbyt wygórowanym kosztem.
był montaż więc sprowadzać nie trzeba było.

pozdro.

Jorg111

Odnoszę wrażenie że nie przeczytałeś uważnie tego co napisałem.W krótkim czasie nie było szans na zmotoryzowanie Polski.Zamiana 20 koni na 1 sam.ciężarowy kalkulowała się finansowo,ale... . Gdzie drogi,stacje benzynowe,magazyny paliw,systemy krajowej dystrybucji,punkty serwisowe,magazyny części,wyszkoleni mechanicy,czy nawet kierowcy.(szczególny problem ściany wschodniej) To są ogromne koszta i plan na wiele ,wiele lat. Rozumiem Twój tok myślenia-ja kiedyś też tak myślałem,ale trzeba pozbyć się romantyzmu i postawić na fakty.

SZZ

Oczywiście że rozwój motoryzacji hamował brak infrastruktury. Rozwijanie jednostek zmotoryzowanych i pancernych nie miało sensu przy braku utwardzonych dróg, magazynów części zamiennych, stacji paliw, przeszkolonych ludzi itd. A koń wjechal wszędzie i wszędzie można było go wyżywić, a potrafił go "obsługiwać" każdy, kto się wychował na wsi. Zwróćcie uwagę, jak brak zaplecza fatalnie wpłynął na działania polskiej broni pancernej i lotnictwa we wrześniu '39.
Pozdrawiam

Jorg111

Tak,ale warto się np.zastanowić czy należycie wykorzystano to wojsko którym dysponowaliśmy.Czy kawaleria miała odpowiednie zadania adekwatne do jej możliwości i predyspozycji?

Filip

Moze nie jestem specem w temacie ale powiem moje przemyslenia:
przegralismy bo:
- bylismy krajem mlodym, budujacym wszystko od zera, to co sie udalo dokonac przez 20 lat i tak jak dla mnie bylo cudem, ostnie 5 lat przed 39 pokazuje rozmach i postep prac zbrojeniowych - jezeli teraz bysmy mieli takie tempo rozwoju to Placy by juz dawno skolonizowali Marsa.
- od poczatku odzyskania niepodleglosci bylismy zapatrzeni w sojusznikow, wszystkie szkoly wojskowe opieraly sie na doswiadczeniach Francji z pierwszej Wojny Swiatowej, promowano doktryne wojny pozycyjnej, dopiero na kilka lat przed wojana zaczeto przebakiwac o wojnie manewrowej, szybkich akcjach mniejszych jednostek, ale ciezko bylo nawrocic na nowe stara kadre.
- dostalismy kopa w plecy od Rosjan

Ja bym nie obarczal wina za poraszke konkretnych ludzi, mielismy pecha ze sasiedzi byli tacy a nie inni, od samego poczatku bylismy na przegranej pozycji.

peterpan

Ciekawy temat. Skoro z generałów zszedł na ogólną sytuację geopolityczną i militarną dodam parę słów od siebie:
-po pierwsze błędem było zajęcie Zaolzia. Czesi wcześniej proponowali nam współpracę, połączenie ich potencjału przemysłowego i naszych zasobów ludzkich dałyby sojusz w warunkach ówczesnej Europy w zasadzie niepokonany. Niestety, wzięliśmy udział w rozbiorze Czech, co nie przysporzyło nam popularności na zachodzie.
-jeszcze wcześniej, za życia Marszałka Piłsudskiego, przeprowadzenie prewencyjnego ataku na Niemcy mogło zapobiec późniejszej klęsce - dotknięte kryzysem Niemcy były wtedy słabsze od ledwo odrodzonej Polski
-brak reakcji "sojuszników", nie licząc zrzucania ulotek po 3 września. Sami sobie ukręcili bat na własne plecy.
-wkroczenie sowietów powiązane z początkową niepewnością co do ich zamiarów (nawet nasz naczelny wódz mówił o niewszczynaniu walk z sowietami)
Gdyby nie wkroczenie sowietów to losy wojny wcale nie były przesądzone, na wschód od Wisły było jeszcze dużo naszych sił, były w zasadzie całe nasze siły pancerne, magazyny broni i amunicji podczas gdy możliwości ofensywne wehrmachtu sami dowódcy niemieccy oceniali na max 2 miesiące intensywnych walk. Cała wojna mogła się skończyć nie dalej niż w październiku '39. Niestety, raptem 2-3 okoliczności zrobiły z małego konfliktu wielki kataklizm.

Generałowie 1939r.

Kto przegląda forum