:: Zobacz wątek - Powstanie Warszawskie -wspomnienia uczestnika

https://poszukiwanieskarbow.com/Forum/

Powstanie Warszawskie -wspomnienia uczestnika https://poszukiwanieskarbow.com/Forum/viewtopic.php?f=31&t=135851	Strona 1 z 1

Autor:	zdzicho [ czwartek, 17 lipca 2014, 09:33 ]
Tytuł:	Powstanie Warszawskie -wspomnienia uczestnika
Edmund Baranowski dla WP.PL: co piąty powstaniec miał karabin, to był pierwszy głęboki zawód Edmund Baranowski, wiceprezes Związku Powstańców Warszawskich, walczył w powstaniu w batalionie "Miotła" - Kiedy przyszedł moment ataku, mamy opaski, po jednym lub dwa granaty, a co piąty ma karabin. Nie ma, ani ciężkiej broni maszynowej, ani saperów, ani broni stromotorowej. Jest tylko 100 chłopaków i 10 dziewcząt - sanitariuszek i łączniczek, i rozkaz do uderzenia... Na szczęście jeden z rozsądnych oficerów prowadzących natarcie - porucznik Stanisław Lubański "Wit" - od razu się zorientował, że szanse są żadne i odwołał atak, ale dopiero gdy padli pierwsi zabici i ranni. To był pierwszy głęboki zawód, że coś jest nie tak, jak oczekiwaliśmy - mówi w rozmowie z WP.PL podpułkownik Edmund Baranowski, wiceprezes Związku Powstańców Warszawskich, uczestnik powstania. WP.PL Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska: Jak trafił Pan do batalionu "Miotła"? Edmund Baranowski: Byłem w konspiracji od czerwca 1941 roku. Początkowo niewiele się działo - malowanie na murach, rozlepianie plakatów. Później przeszedłem do spraw poważniejszych - szkoła niższych dowódców i marzenie o tym, żeby skończyć konspiracyjną podchorążówkę. No i powstanie warszawskie. Ogromny entuzjazm w momencie kiedy jesteśmy na zbiórce, dostajemy opaski z napisem "Wojsko Polskie", z numerem plutonu, z orłem. Przechodzimy do kotłowni obiektu, w którym się znajdowaliśmy, tam jest rozdawana broń. I tu jest pierwszy ogromny zawód. WP.PL Jaką broń dostał pana oddział? - Broń otrzymuje co piąty, co szósty, a każdy dostaje konspiracyjnej produkcji granat lub dwa - filipinki lub sidolki. Równocześnie wiemy, jakie czekają nas zadania - musimy zdobyć obiekt znajdujący się w odległości 150-200 metrów od miejsca zbiórki - i wiemy, że z bronią, którą otrzymaliśmy, nie mamy żadnych szans. Była to stacja paliw z własną bocznicą, obok niej linia kolejowa, cztery wysokie wieże strażnicze, dwie bramy metalowe od strony ulicy Obozowej i od strony Ostroroga. WP.PL Nie myśleliście państwo, że powinno wstrzymać się tę akcję ze względu na brak broni? - Naszym zadaniem było zdobycie tego obiektu, nazywaliśmy go pieszczotliwie "Naftusia". Jeszcze przed tym powstańcza ciężka broń maszynowa miała zlikwidować broń maszynową na wieżach strażniczych, broń stromotorowa miała obrzucić pociskami dziedziniec, żeby uniemożliwić wyjście załogi na zewnątrz, saperzy mieli wysadzić obie bramy. Kiedy przyszedł moment ataku, mamy opaski, po jednym lub dwa granaty, a co piąty ma karabin. Nie ma, ani ciężkiej broni maszynowej, ani saperów, ani broni stromotorowej. Jest tylko 100 chłopaków i 10 dziewcząt - sanitariuszek i łączniczek, i rozkaz do uderzenia... Na szczęście jeden z rozsądnych oficerów prowadzących natarcie - porucznik Stanisław Lubański "Wit" - od razu się zorientował, że szanse są żadne i odwołał atak, ale dopiero gdy padli pierwsi zabici i ranni. To był pierwszy głęboki zawód, że coś jest nie tak, jak oczekiwaliśmy. WP.PL Otrzymaliście więcej takich rozkazów przeprowadzenia akcji z nierealistycznymi celami? - Opaski, niewielka ilość broni i trudny do zdobycia obiekt - takich trudnych do zdobycia miejsc było dużo. Dlatego też zdobycze powstańcze w pierwszych dniach walki nie były wielkie. Tym bardziej, że Wola - gdzie rozpoczynaliśmy akcję - była silnie nasycona wojskiem niemieckim. Dwa dni wcześniej wyładowano na dworcach w Piastowie i Pruszkowie dywizję pancerną Hermann Göring, która rozlokowała się bardzo blisko naszych pozycji, na Ulrychowie. Nasza broń również znajdowała się na Ulrychowie i była praktycznie niedostępna, bo byli tam Niemcy. Były również ciekawe rzeczy, jak zdobycie w pierwszych godzinach powstania wielkich składów mundurowych na ulicy Stawki. Mieliśmy masę mundurów wszelkiego rodzaju - letnie i zimowe, ogromne ilości zapasów żywnościowych. Mogliśmy wybierać w konserwach, gatunkach mięs, ale nie było w tych magazynach broni i nie było butów. Z magazynami na Stawkach stała się rzecz dziwna, bo okazało się, że dwie formacje otrzymały polecenie ich zdobycia. Oddział porucznika "Stasinka" Sosabowskiego, syna gen. Sosabowskiego, tzw. Kolegium "A" i Dywizjon 1806. Magazyny zostały zdobyte przez oddział "Stasinka" w ciągu 20 minut bez strat własnych, ale nic o tym nie wiedząc, Dywizjon 1806 miał polecenie przejęcia magazynów, wobec tego natarł na obiekty, które już były w rękach powstańczych, ponosząc straty w rannych. To były takie różne powstańcze niedoróbki. WP.PL Nie mieliście broni przeciwpancernej, jak wyglądała walka z czołgami? - Pierwszego dnia zdarzyła się rzecz niezwykła. Na ulicy Obozowej, na wprost bramy kościoła, w nasze ręce wpadły dwie duże niemieckie ciężarówki. Natychmiast zlikwidowano załogę tych samochodów, zabrano broń, która była w szoferkach i z ciekawością zajrzeliśmy do środka. Wewnątrz była zdobycz niezwykła - 450 pocisków kalibru 75 mm, pięknie zapakowanych, każdy pocisk osobno. Ale po co nam pociski, kiedy nie mamy armat? Natychmiast rozładowaliśmy ładunek w pobliżu domku grabarza na terenie cmentarza, a ciężarówki pomknęły już na Stawki po mundury i po żywność. 2 sierpnia na terenie ulic Okopowej i Mireckiego pojawiły się dwa niemieckie czołgi typu Pantera - ciężkie, 45-tonowe jednostki, bez osłony piechoty, więc w warunkach miejskich zdobycz stosunkowo łatwa. Zostały zaatakowane przez powstańców, którzy mieli kwatery na ulicy Mireckiego. Jeden z tych czołgów został zatrzymany na wylocie tej ulicy na Okopową, drugi przejechał dalej i zatrzymano go na wysokości bramy cmentarza żydowskiego. Bardzo szybko z tych dwóch czołgów powstał pluton pancerny. Niemieckie załogi zostały zobligowane, żeby udzielić informacji, jak się z tymi czołgami obchodzić. Mieliśmy dwóch oficerów broni pancernej. Niemcom obiecaliśmy, że jak przeprowadzą gruntowny instruktaż, to zostaną doprowadzeni do linii niemieckich i mogą uciekać do swoich. I tak też zrobiliśmy. Okazało się, że ta wczorajsza zdobycz wcale nie była irracjonalna. Te 450 sztuk pocisków było przeznaczonych do czołgów Pantera. Został sformowany pluton pancerny, który służył do 11 sierpnia, biorąc udział w szeregu akcji bojowych. Jeden czołg został utracony w walce bezpośredniej z innym czołgiem, ale drugi został spalony przez samych powstańców dopiero 11 podczas przebicia z Woli na Muranów i Stare Miasto. WP.PL Jak przebiliście się do Starego Miasta? - Trzykrotnie traciliśmy i odzyskiwaliśmy magazyny na Stawkach. Niemcy też chcieli odzyskać to, co stracili w tychże magazynach. Mundury były w pięciu towarowych wagonach, a całe zapasy cukru i innych materiałów do spożycia znajdowały się na półkach. Boje o magazyny trwały do nocy z 16 na 17 sierpnia. Wtedy Stawki utraciliśmy ostatecznie i wycofaliśmy się na Stare Miasto, w rejon ulic Konwiktorskiej i Sapieżyńskiej. WP.PL Widzieliście, że macie mało broni, że wyznaczone cele akcji były źle zaplanowane, ataki nie kończyły się powodzeniem. Zastanawialiście się wtedy, czy warto kontynuować walkę? - Pierwsze depesze wysłane przez gen. Bora-Komorowskiego, nie 1, a 2 sierpnia, o których dowiedzieliśmy się później, mówiły: "dokonajcie natychmiastowych zrzutów broni i amunicji". Cała akcja powstańcza była zakrojona na 2-3 dni. Nie przypuszczaliśmy, że powstanie może trwać 63 dni. Już od pierwszych godzin walk oczekiwaliśmy na zrzuty. Nastąpiły dopiero w nocy z 4 na 5 sierpnia wbrew rozkazom brytyjskiego marszałka Slessora, który był zdania, że w broń powinniśmy być zaopatrywani przez Rosjan, którzy mają 40 km do miasta, a nie dokonywać lotów po 1500 km w jedną stronę. Miał rację, ale niestety nie brał pod uwagę względów politycznych. Cztery polskie załogi "zlekceważyły" te polecenia, za wiedzą szefa polskiej bazy w Brindisi pułkownika Arciuszkiewicza i poleciały nad Warszawę. Trzy maszyny dotarły nad miasto. Czwarty samolot - kapitana Mioduchowskiego, został zaatakowany przez nocne myśliwce w rejonie Piotrkowa i zrzuciła tam swój ładunek - na szczęście nad lasami, dzięki temu trafił do rąk 25 Dywizji Piechoty Armii Krajowej. Dzięki temu, że w nocy z 4 na 5 sierpnia otrzymaliśmy zrzuty, w sumie 16 dużych pojemników, mogliśmy odeprzeć niemiecki atak, który nastąpił 5 sierpnia wczesnym rankiem na Wolę. Niemcy uderzyli potężnymi siłami, ale dzięki temu, że otrzymaliśmy broń przeciwpancerną, tzw. PIAT-y, ciężkie granaty i dużo broni maszynowej, byliśmy mocni w momencie, kiedy odpieraliśmy atak. WP.PL Przed wybuchem powstania dowództwo wiedziało, jaka jest sytuacja, jakim uzbrojeniem dysponowaliśmy. Czy to była dobra decyzja, aby zaczynać walkę właśnie 1 sierpnia? - Ocena tej decyzji to zadanie dla historyków, którzy będą rozmawiali o tym jeszcze przez trzy pokolenia. Od 29 lipca na przedpolu Warszawy, na polach Radzymina, toczyła się wielka bitwa pancerna, największa od czasu bitwy pod Kurskiem. Radziecka 2 Armia Pancerna Gwardii, po zdobyciu Lublina i Chełma, otrzymała rozkaz, aby uderzać w kierunku Pragi i utrzymać, nie Warszawę, ale Pragę. Niemcy również postanowili bronić Warszawy. Zgromadzili 4 dywizje frontowe, które były już mocno przetrzebione, ale miały swoją renomę - "Wiking", "Totenkopf", 4 dywizja. Równocześnie sprowadzili dwie dobrze wyposażone dywizje - jedną z Holandii - 19 Dolnosaksońską i z Włoch 1 Dywizję Pancerno-Spadochronową Hermann Göring. Postanowili, że będą bronić linii Wisły od Kazimierza do ujścia Bugu i Narwi. Kiedy 2 Armia Pancerna Gwardii, jedna z najlepszych radzieckich jednostek, składająca się z trzech korpusów pancernych - trzeciego, ósmego i piętnastego oraz dywizji kawalerii, dotarła na przedpola Warszawy, trafiła na niesłychanie silny opór niemieckich dywizji pancernych z dużym doświadczeniem bojowym. Bitwa trwała do 1 sierpnia, mniejsze walki toczono jeszcze do 3 sierpnia, po wycofaniu się wojsk radzieckich na linię miejscowości Radzymin-Okuniew-Wołomin. W jakich okolicznościach nastąpiła decyzja o wybuchu powstania? Pułkownik Antoni Chruściel "Monter", dowódca powstania, podjął decyzję, rozsądną zresztą, że wyruszy na Pragę na rekonesans, po odprawie Komendy Głównej Armii Krajowej, gdzie zapadła decyzja, że powstanie nie wybuchnie, ani 1, ani 2 sierpnia. On na rowerze pojechał na obrzeża Pragi i Grochowa. I tu jest najciekawsza historia, która do dzisiaj nie jest i nigdy nie będzie rozstrzygnięta: z kim na przedpolach Pragi rozmawiał "Monter" i kto mu przekazał tak sugestywnie wypowiedź, że na obrzeżach Pragi już są rosyjskie czołgi. WP.PL Tych czołgów tam nie było? - Miejsce, gdzie miały być czołgi, znajdowało się 300 metrów od miejsca rozmowy - nie wiadomo, czy był tam jeden człowiek, czy kilku ludzi. Rozsądny dowódca mógł podjechać tam na rowerze, który miał ze sobą i zobaczyć, czy te relacje odpowiadają prawdzie. Ale on natychmiast wrócił do Warszawy na obrady Komendy Głównej, przybył tam przed terminem, przed 18, i powiedział do Bora-Komorowskiego: "to jest ostatni moment żeby podjąć decyzję, mam miarodajne informacje, że Rosjanie już atakują Pragę". Generał Bór-Komorowski, po rozmowie z wicepremierem rządu, panem Jankowskim, który powiedział: "dobrze, zaczynajcie panowie", wydał rozkaz "Monterowi": "jutro o 17 rozpoczyna pan akcję 'Godzina W'". Równocześnie, gdy trwały rozmowy w Komendzie Głównej, czyli późnym popołudniem 31 lipca, dowódcy radzieckiej 2 Armii Pancernej Gwardii doszli do wniosku, że bitwa jest przegrana. Rosjanie stracili ponad 300 czołgów, przy trzykrotnie mniejszych stratach Niemców, całkowitemu zniszczeniu uległ 3 Korpus Pancerny, dwa pozostałe też miały ciężkie straty i zapadła decyzja: wycofujemy się w kierunku linii miejscowości Radzymin-Okuniew-Wołomin i będziemy tej linii bronić. Nie mieliśmy już po co uderzać, bo Rosjan już nie było. WP.PL Jak pan ocenia z perspektywy 70 lat całe powstanie, warto było wtedy podejmować walkę, czy lepiej było poczekać, jak Czesi? - To była niezwykła sytuacja polityczna i militarna. Poza tym przez Warszawę od 20 lipca przewalały się ogromne tłumy żołnierzy niemieckich z uciekających jednostek. Niemiecka ludność cywilna również uciekała. Wydawało się, że może to jest właściwy moment. To było 20 lipca, 23 Niemcy już wrócili do Warszawy i sprawowali rządy mocną ręką, między innymi wydali zarządzenie o 100 tys. "ochotników" do kopania fortyfikacji na linii Wisły. To temat na lata, jak już powiedziałem, na trzy pokolenia. Takie były okoliczności. Na pewno decyzja o wybuchu powstania została oparta na fałszywych przesłankach, bez właściwej oceny sytuacji. Gdyby były telefony komórkowe, ktoś dałby znać Komendzie Głównej Armii Krajowej, że Niemcy zdobyli przewagę w bitwie, która toczyła się już drugą dobę. Gdyby Rosjanie otrzymali jakieś wsparcie ze wschodu, może ponowiliby uderzenie na Pragę, ale wtedy doszły względu polityczne. Trwały rozmowy na linii Stalin-Mikołajczyk. W pierwszych dniach sierpnia Stalin oświadczył, że "awantura warszawska" go zupełnie nie interesuje. Rozmawiał Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska Cyt. za: http://historia.wp.pl/title,Edmund-Bara ... aid=113191

Autor:	peperybka [ czwartek, 17 lipca 2014, 12:54 ]
Tytuł:	Re: Powstanie Warszawskie -wspomnienia uczestnika
Źródło: http://historia.wp.pl/title,Prof-Witold ... omosc.html Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Został pan uwieczniony na filmie "Powstanie warszawskie". Jest tam pan radosny, uśmiechnięty... Prof. Witold Kieżun: Operatorzy "złapali mnie" radosnego po jednym z większych naszych zwycięstw. To była akcja zdobycia bardzo ważnych strategicznie obiektów - Komendy Policji, Kościoła Świętego Krzyża i tzw. księżówki (dom księży - przyp. red.) na Krakowskim Przedmieściu. Jak przebiegała? - Akcja była bardzo starannie przygotowana. Pierwszy obiekt do zdobycia to księżówka, zabezpieczona bunkrem z ciężkim karabinem maszynowym. Stanowisko mojego 6-osobowego oddziału to strych domu Traugutta 3, z wybitą dziurą w dachu. Mamy brytyjskiego PIAT-a (ręczny granatnik przeciwpancerny - przyp. red.), ale tylko trzy pociski. Punkt 4 rano otwieramy ogień. Trzeci pocisk niszczy niemiecki bunkier. Wydaję rozkaz: "Całość na dół, atakujemy bezpośrednio". Wtedy dostaliście się pod ogień. - Musieliśmy się cofnąć i wtedy wpadliśmy na pomysł, żeby spróbować zaatakować od bocznej strony budynku, od ulicy Traugutta. Podeszliśmy pod sam budynek. Okazało się , że Niemcy skoncentrowali całą obronę od strony frontu. Boczny pokój był pusty. Wywaliłem okno, wskoczyliśmy do pokoju. Dalej znajdował się korytarz i wejście do bunkra i do parterowych pokoi, w których stali Niemcy strzelający z okien. No więc z miejsca ogień! Udało nam się położyć paru. Ale kilku skoczyło na schody i uciekło na pierwsze piętro. W tym samym czasie koledzy podziemnym korytarzem, który łączył księżówkę z kościołem, dostali się pod podziemie kościoła i niespodziewanie wyskoczywszy na parter, szybko zlikwidowali jego załogę. Tak więc mieliście już i księżówkę i kościół? - Ale zostały dwa budynki na podwórku i budynek Krakowskie Przedmieście 1. I tu się dopiero zaczęła strzelanina. Mieliśmy przygotowaną do podpalenia smołę. Specjalnie przygotowany oddział oblał smołą pierwszy budynek. Zapalił się. Wtedy Niemcy przeskoczyli do drugiego budynku, a potem do budynku głównego. W jedynym budynku byliście Wy, a w drugim - głównym - Niemcy? - Tak. Jest godzina 10, a cała akcja trwa już od godziny czwartej. Strzelamy, okazuje się, że ich ogień maleje. Prawdopodobnie nie mieli więcej pocisków. W pewnym momencie pada rozkaz: "skaczemy". Wpadliśmy na podwórko. Niemcy strzelają z pierwszego piętra. Przebiegliśmy szybko małe podwórko i wpadliśmy do bramy wjazdowej. Zostawiam ubezpieczenie na parterze i wbiegamy schodami na pierwsze piętro. Otworzyłem drzwi na korytarz. Byli zaskoczeni, nie spodziewali się, że już tu jesteśmy. Położyliśmy prawie wszystkich. Reszta z okien skoczyła na Krakowskie Przedmieście. Zostawili ciężki karabin maszynowy. Zabraliście go? - Zasada była taka: pierwszy, który wpadł, zdobywał broń i od razu ją przywłaszczał. Chwytam więc ciężki karabin maszynowy, naboje i granaty ładuję do torby i zbiegam na podwórko pełne rozentuzjazmowanych kolegów. Spieszę się na kwaterę na ulicy Świętokrzyskiej, żeby tam złożyć zdobyty karabin i całą pozostałą zdobycz. Jest to już trzeci karabin maszynowy zdobyty przez nasz Oddział Specjalny "Harnaś". Minąłem czterech jeńców niemieckich, którzy błagali: "towarzysze, nie mordujcie nas". Odpowiedział im pan coś? - Krzyknąłem: "to wy mordujcie jeńców, my nie mordujemy". Wtedy też spotkałem zespół naszych filmowców. Zwycięstwo było wspaniałe, bo zdobyliśmy ważny punkt. Obsadziliśmy od razu kościół, wieżę. Ja zostałem przydzielony do Pałacu Staszica, który był niesłychanie ważnym punktem strategicznym, blokując drogę południe-północ w Warszawie. Na filmie jest też pokazane ujęcie właśnie z tego pałacu. Najpierw zbliżają się czołgi. Potem jest wybuch. Niestety, nie pokazano jednego fragmentu. Jeden członek tego zespołu, rażony odłamkiem pocisku, zginął. Z zespołu operatorów? - Tak. Powiedzieliśmy im wtedy, że nie mogą się tak pchać w niebezpieczne miejsca. Innym razem zrobili to samo. Czołgi podjeżdżają, a oni koniecznie chcą zrobić zdjęcia. Dowodzący się zdenerwował i ostro ich upomniał. Potem się z nimi zaprzyjaźniłem. W tamtym momencie pałętali się pod nogami, ale teraz widać, jak ważne było to, co robili. Dzięki realizatorom Powstańczych Kronik Filmowych, wykonującym rozkazy dla Biura Informacji i Propagandy Armii Krajowej, powstały bezcenne materiały pokazujące nie tylko walkę, ale także codzienne życie, a przede wszystkim ludzi, rozpoznanych i nierozpoznanych. - Oczywiście. 15 sierpnia nagrywali próbę odbicia Woli i połączenia się jej ze Starym Miastem. To była duża akcja. Mieliśmy skonstruowane przez nas wiązki granatów przeciwczołgowych i czekaliśmy, żeby je rzucić. Akurat przyszła ekipa operatorów. Ustawili się na pierwszym piętrze. Udało mi się rzucić pocisk i czołg został unieruchomiony. Wtedy zbiegli na dół i krzyczeli: "słuchajcie, świetne ujęcie!" Niestety, to zdjęcie gdzieś zginęło. Dużo z tych taśm zostało potem skonfiskowanych przez bezpiekę. Gdy pierwszy raz widziałem te taśmy, czekałem na ten moment. To przecież była wspaniała akcja. Czołg się zbliża, ja rzucam pociskiem i gąsienica zostaje zniszczona. Czołg odwrócił lufę i trzasnął w bramę. Ranił trzech kolegów. Padłem na ziemię ogłuszony i zupełnie zasypany pyłem sprawdzałem ręką, czy mam nogi. Udało się. Ale po drugiej stronie mój przyjaciel został ranny. Przetransportowaliśmy go do szpitala. Następnego dnia szpital został zbombardowany. Zginął. Gdybym został ranny, to też bym wtedy zginął w tym szpitalu. To za tę akcję dostał pan Krzyż Walecznych? - Krzyż Walecznych dostałem przede wszystkim za wzięcie do niewoli 14 jeńców w budynku Poczty Głównej. Za cały szereg akcji zostałem osobiście udekorowany przez gen. Bora-Komorowskiego orderem Virtuti Militari. Po upadku Pałacu Staszica, w czasie obrony, straciłem kawałek ucha, odstrzelono mi je. Tak więc się nazbierało. Muszę powiedzieć, że to przypadek, że to akurat ja dostałem takie odznaczenia. W naszym oddziale wszyscy byli niesłychanie bojowi. To było zupełne oderwanie się od poczucia strachu. Była w nas taka wielka potrzeba walki. Ciche bohaterki powstania, o których niewiele się pisze i mówi - kobiety. Jak ocenia pan ich rolę? - Napisałem artykuł "Nasze kochane sanitariuszki". Kobiety były absolutnie naszymi pełnoprawnymi towarzyszami broni. W największym niebezpieczeństwie znajdowały się łączniczki. Nigdy nie zapomnę pewnego zdarzenia. W pierwszych godzinach powstania, na ulicy Sienkiewicza, staliśmy po jednej stronie ulicy. Po drugiej stronie ulicy było wejście do komendy. Trzeba było dostarczyć tam meldunek, a ulica była pod obstrzałem karabinu maszynowego z Poczty Głównej. Staliśmy i zastanawialiśmy się, co zrobić. Z naprzeciwka krzyczeli do łączniczki: "Podaj, podaj. Pilnie czekamy". I ona skoczyła. Padła na środku. To była ogromna odwaga i poświęcenie. Innym przykładem jest moja żona Danusia - sanitariuszka "Jola". Ze Starówki przeciągnęła rannego, którego zdecydowano zostawić, bo nie chodził. Błagał ją: "pomóż". I ona go wzięła. Pięć kilometrów go ciągnęła w kanałach na plecach. Dwa razy się przewróciła. Potem poszedł do szpitala. Co się z nim stało? Przeżył powstanie i wojnę? - Na wiele lat straciliśmy kontakt. Kiedy przebywaliśmy w Kanadzie, okazało się, że on też tam jest. Nasz wspólny kolega umówił nas na spotkanie w swoim mieszkaniu. Byliśmy pierwsi. Drzwi się otworzyły, on wszedł i padł przed moją żoną Danusią na kolana: "uratowałaś mi życie!" Kobiety w powstaniu były nadzwyczajne. Cechowała je niesamowita dzielność. Ja skończyłem powstanie z wręcz kultem kobiet. Wtedy wszystko było inaczej. Co profesor ma na myśli? - W tej chwili jest upowszechniony erotyzm. Straszne rozluźnienie obyczajów. Kult kobiety zanikł, niestety. W czasie powstania było zawartych kilkadziesiąt małżeństw. Na filmie "Powstanie warszawskie" pokazany jest jeden ślub, ale było ich znacznie więcej. Byliśmy pokoleniem, które umiało opanować swoje żądze. Jak człowiek się zakochał, to tę kobietę czcił. Uważał, że fizyczne wykorzystanie jest nie na miejscu. Wszyscy myśleli tak samo? - Dwóch moich kolegów brało ślub w wieku 19 lat. Jeden z niech stwierdził: "No co ja zrobię? Ja się kocham i nie mogę wytrzymać". No dobrze - mówię - w takim razie będę świadkiem na twoim ślubie. Ja sam, dopóki nie wziąłem ślubu kościelnego, nie mogłem dotknąć mojej ukochanej. Ona była dla mnie uosobieniem kultu kobiecości. Kobiety były ciepłe, staranne, dbały o każdego rannego. To było zupełnie niezwykłe. Teraz, gdy czytam, że kobiety powinny być bardziej "męskie", silniejsze, to uważam, że to jest wielka strata. Kobiety mają zupełnie inną naturę niż nasza. Nawet w najgorszych momentach dbały o swój wygląd. Mało tego, dbały też o to, jak my wyglądamy. Motywowały nas: "ogol się", "zobacz, tam jest kran i woda, umyj się". Na tym właśnie polegał także ich urok. Decyzja o wybuchu powstania była od samego początku bardzo kontrowersyjna. Do dzisiaj są głosy za, ale też głosy przeciw. Jak Profesor ocenia powstanie z perspektywy czasu? - Przeciwnicy wydają opinie, nie znając naszego położenia. Sytuacja była taka, że powstanie wybuchło nie 1 sierpnia, a 28 lipca. 21, 22, 23 lipca pokonana armia niemiecka wycofuje się przez Warszawę. W strasznym stanie: na wózkach konnych, piechotą, niektórzy bez broni, brudni. A my wiemy, że powstanie ma wybuchnąć wtedy, kiedy Niemcy będą się wycofywać. Jednocześnie 22, 23 lipca w Radio Moskwa i w Radiostacji im. Tadeusza Kościuszki (też z Moskwy), mówią: "Warszawiacy, Armia Czerwona jest tuż obok. Ruszajcie natychmiast, tak jak zwykle biliście się, dalej się bijcie. Jeśli każdy z was zamorduje najbliższego Niemca, to my zaraz wam pomożemy". 24 lipca Warszawa jest pełna ulotek. W Lublinie utworzony jest już Komitet Wyzwolenia Narodowego. Armia Polska jest u obrzeży Warszawy. "Chwytajcie za wszystko, za siekierę, za łopatę, bijcie Niemców". A my nie mamy rozkazów. I teraz przychodzi 25, 26 lipca i co się dzieje? Już nie ma tych niemieckich wycofujących się maruderów. Pojawiają się zorganizowane oddziały i widzimy, że wraca administracja. Samochodami przyjeżdżają niemieccy urzędnicy, którzy uciekli. I jest 27 lipca, Warszawa jest pokryta megafonami, szczekaczkami. Co rusz słychać komunikaty niemieckie. 27 lipca jest taki komunikat: "Warszawa została ogłoszona fortecą. Będzie się bronić do ostatniego żołnierza". To nie było powiedziane, ale wiedzieliśmy, że chodzi o taką sytuację, jaka była w Mińsku Litewskim: ewakuacja całej ludności i miasto całkowicie zniszczone. W związku z tym rozkaz niemieckiego gubernatora Fischera: "Dnia 28 lipca o godz. 8.00 sto tysięcy ludzi od 16 do 65 roku życia ma się zgłosić na wyznaczonych specjalnie placach do budowy fortyfikacji. To jest wasz obowiązek. To rozkaz wojenny. Niewykonanie rozkazu będzie ukarane". Ktoś się zgłosił? - Mamy 28 lipca, godz. 8.00. Nie zgłasza się prawie nikt, podobno suma summarum 28 czy 30 osób. A więc po raz pierwszy, w całej historii okupowanej Europy, wojenny rozkaz nie został wykonany. I w związku z tym 100 tys. warszawiaków zostało skazanych na karę śmierci. Taka była kara prawie za wszystko w okupowanej Polsce. I teraz był problem, co zrobić? W związku z tym dowództwo Armii Krajowej daje rozkaz: "mobilizacja!". O godzinie 20.00 wszyscy się zbierają w lokalach wyjściowych z bronią. I czekają na dalsze rozkazy. Ja wtedy byłem spalony po aresztowaniu trzech kolegów i utracie dokumentacji kompanii. Dlaczego? - Mieszkałem w lokalu na Żoliborzu, w którym był skład broni. Dostałem polecenie, by o godz. 20.00 razem z dwoma kolegami przyjechać na róg ulic Marszałkowskiej i Sienkiewicza, gdzie na pierwszym piętrze znajduje się fabryka mundurów niemieckich (Niemców wtedy tam już nie było) i przywieźć broń. Więc ładujemy nasze pistolety maszynowe i naboje do walizek, ręczne pistolety do kieszeni i pod pas, zabieramy letnie płaszcze, wzywamy dorożkę i jedziemy do tego punktu. Przyjeżdżamy, a tam czeka już kilkadziesiąt osób. Nasz dowódca mówi: "Czekamy na rozkaz, będziemy się bić. Każdy się będzie bił tym, co ma. Jak nie ma broni, to czym się da". Całą noc czekamy i nie ma rozkazu wyjścia. A mój oddział ma rozkaz zdobycia komendy miasta. Godzina 8.00 przychodzi łączniczka Lusia, ukrywająca się Żydówka (2 tysiące Żydów ukrywających się w Warszawie brało udział w powstaniu warszawskim). Przynosi rozkaz: "schować broń, wracać do domu". Jeden z naszych kolegów mówi: "Nasze dowództwo chyba nas zdradziło. I co teraz? Niemcy Jeszcze nie wykonali rozkazu zamordowania nas, bo jeszcze nie wróciła do sztabu cała żandarmeria i gestapo. Ale widać, że wraca. Jak nie dzisiaj, to jutro". Jesteśmy zrozpaczeni. 30 lipca dowiaduję się o tajnym rozkazie. Matka Olgierda Budrewicza była Niemką, lekarzem w szpitalu gestapowców. Niesłychanie antyhitlerowska, pozytywna pani. Uratowała wielu ludzi. Dostała rozkaz: "Wszyscy Niemcy (było ich dużo) dnia 2 sierpnia mają rano być przygotowani do ewakuacji. Przygotować żywność na dwa dni". Nasze dowództwo natychmiast się o tym dowiedziało. Sprawa była jasna. To znaczy? - 2 sierpnia ewakuują Niemców i wtedy wymordują nas. Otoczą poszczególne dzielnice, wyciągną z domów ludzi w sile wieku i ich rozstrzelają. A ludność całą wysiedlą. W związku z tym rozkaz powstania był koniecznością. Ale były jeszcze inne elementy tej decyzji. Jednocześnie, to jest stuprocentowo stwierdzony fakt, pierwsze czołgi radzieckie pokazały się na przedmieściu Pragi. A więc jedyny ratunek, żeby nie ukarali śmiercią 100 tys. warszawiaków za buntowniczą odmowę wykonania wojennego rozkazu budowy fortyfikacji i w ten sposób nie zlikwidowali także warszawskiej Armii Krajowej, a także żeby nie dopuścić do ewakuacji całej ludności Warszawy, tak jak to było w Mińsku Litewskim, to już wystąpić z powstaniem. Można było też liczyć na atak Rosjan na Warszawę ze względu na to, że Warszawa broni całej linii Wisły i dalszy marsz na Berlin nie jest możliwy bez przekroczenia tej linii. Poza tym wiadomo też było, że premier Mikołajczyk 30 lipca przylatuje do Moskwy dla zawarcia porozumienia z Rosjanami i polskimi komunistami. 30 i 31 lipca Radio Moskwa w języku polskim znowu gorąco namawia do walki z Niemcami, zapewniając o pomocy. Znaleźliśmy się więc w sytuacji jak z tragedii greckiej, gdzie każda decyzja dawała ten sam tragiczny efekt. Tak ocenił decyzję powstania warszawskiego prof. Aleksander Gieysztor, prezes Polskiej Akademii Nauk, wybitny historyk, uhonorowany licznymi międzynarodowymi doktoratami honorowymi. Wybaczył pan Niemcom? - Mówiłem biegle po niemiecku. W radzieckim łagrze na pustyni Kara Kum siedziałem po wojnie razem z Niemcami. Byłem tam dowódcą patrolu roboczego składającego się tylko z Niemców. W związku z tym musiałem wydawać komendy po niemiecku. Bardzo szybko wszyscy umierali, bo tam śmiertelność była szalona. W ciągu 4,5 miesiąca prawie cały obóz wymarł. Obserwowałem ich w niewoli, wszyscy zachowali się w najpodlejszy sposób. Wszyscy byli już komunistami. Wszyscy antyhitlerowcy. Coś potwornego. W 1975 roku Niemcy zaprosili mnie na spotkanie ze studentami na Uniwersytecie w Speyer. Studenci (pierwsze pokolenie) powiedzieli: "Wiemy, jak zbrodniczo postępowali nasi rodzice. Ale my chcemy w tej chwili zawrzeć przyjaźń. Czy sądzi pan, panie profesorze, że to jest możliwe?" Ja odrzekłem, że tak, bo nasi biskupi powiedzieli: "przebaczamy i prosimy o przebaczenie". Jesteśmy chrześcijanami. Tak mi się wtedy wydawało. Ale teraz przegraliśmy proces, zbiorowy wniosek do prokuratora, żeby wystąpił przeciwko gazecie "Sueddeutsche Zeitung", która systematycznie, co 2 miesiące, pisze "polskie obozy koncentracyjne". Prokurator polski uznał, że "nie widzi chęci obrazy, a to określenie prawdopodobnie ma charakter geograficzny". W 1998 roku w Kanadzie zrobiłem ankietę wśród 102 swoich studentów: jakiej narodowości byli naziści? (bo nigdzie się nie pisze o zbrodniach niemieckich, tylko nazistowskich). Na 102 studentów 62 napisało - polskiej. Zapytałem: "dlaczego?" Odpowiedzieli: "Dlatego, że są polskie obozy koncentracyjne. A wiadomo, że obozy koncentracyjne były organizowane przez nazistów, żeby mordować Żydów. Wobec tego naziści to są Polacy". I w tej chwili cały świat tak uważa. Dwa lata temu profesor amerykański, kiedy dowiedział się w czasie konferencji w Nowym Jorku, że siedzi obok niego profesor z Polski (mój kolega) wstał i powiedział, że koło Polaka z Polski on siedzieć nie będzie, bo myśmy wymordowali Żydów. Tymczasem nigdy żaden naród nie zachował się tak, jak Polacy. Nigdzie nie było podziemnej organizacji dla obrony Żydów i nigdzie tylu Żydów nie zostało uratowanych. I to jest największy skandal, również nasz. Nasz, czyli Polaków. Co powinniśmy zrobić? - Proponowaliśmy w fundacji "Lus et Lex", żeby wystąpić do sądu przeciwko autorom serialu "Holokaust". Jest tam scena w czasie powstania w getcie. Stoją złapani już Żydzi z rękoma do góry. Oficer w mundurze niemieckim woła żołnierzy. Przychodzi zespół żołnierzy polskich, w polskich mundurach, z czapkami z orłem i mówi do nich: "rozstrzelać". I oni rozstrzeliwują tych Żydów. To myśmy mordowali Żydów, polska armia - taka jest światowa opinia. Starałem się bardzo, żeby wyprodukować film Żydzi-Polacy. Nie udało się i w dalszym ciągu nic się nie robi. Natomiast produkuje się film "Pokłosie", który robi furorę na całym świecie. W Nowym Jorku były olbrzymie kolejki. To jest właśnie historia, w jaki sposób Polacy mordowali Żydów. Jest część prasy, która od 25 lat cały czas stara się przedstawić naszą historię w straszny sposób. Zohydzić nasza przeszłość. No ale jak ma być, jeśli prezydent Polski przeprasza Żydów za Jedwabne. Prezydent Komorowski, podobnie jak prezydent Aleksander Kwaśniewski 10 lat wcześniej, niesłusznie przeprosił Żydów? - Tam oczywiście była zbrodnicza grupa Polaków, ale cala akcja była organizowana przez Niemców. Przecież w każdym narodzie są zbrodniarze. Ale ci zbrodniarze, którzy brali udział w mordowaniu w Jedwabnym, to była mała grupa w stosunku do tych, którzy w skali kraju Żydów ratowali. Jakie starania robił polski emigracyjny rząd w Londynie, jak wyglądała oficjalna akcja Karskiego? Jedynie w Polsce była podziemna organizacja ratowania Żydów Żegota. Jedynie w Polsce za pomoc Żydom mordowano cale rodziny, a nawet wszystkich mieszkańców domu. W Polsce moja matka i ja przechowaliśmy dwoje Żydów. Nie miałem problemu z załatwieniem im aktów chrztu przez swego prefekta szkolnego księdza Barańskiego. Na warszawskim Żoliborzu znalem w czasie wojny sześciu ukrywających się Żydów. W moim batalionie AK było ośmiu Żydów, serdecznych towarzyszy broni. Jakiś czas temu powiedział pan w wywiadzie, że nie "o taką Polskę walczył". Co się powinno zmienić? - Odpowiedź na to pytanie wymagałaby kompleksowej argumentacji. Generalnie, mogę jedynie stwierdzić, że niestety cały okres 25-lecia w świetle nauki publicznego zarządzania jest pełen zasadniczych patologii. Przede wszystkim nie udało się nam dokonać właściwego doboru wysokiego gatunku kadry kierowniczej. Fakt, że we wszystkich badaniach prestiżu zawodu, polityk i poseł znajdują się na najniższych pozycjach, budzi zrozumiale zaniepokojenie. W rzeczywistości indywidualnie poważnie, doraźnie wzbogaciliśmy się zarobkami 2,5 miliona naszych emigrantów, którzy przez 25 lat przysyłali swoim rodzinom dużo ponad bilion złotych. To źródło się kończy, bo duży procent Polaków zostaje już na stałe za granicą i ściąga swoje rodziny. Natomiast struktura gospodarki z olbrzymią przewagą kapitału zagranicznego jest zbyt mało korzystna dla wzrostu dobrobytu. 14-procentowe bezrobocie kształtuje zbyt duże dysproporcje ekonomiczne, a negatywny przyrost naturalny na 212. miejscu na 224 badane kraje i masowa emigracja młodzieży, uzasadnia smutną perspektywę naszej przyszłości. Jedynie niezwykle sprawne kierownictwo, nastawione nie na osobistą karierę, a naprawdę wysoko ideowe być może potrafiłoby przełamać ten niekorzystny trend rozwojowy. Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska Witold Kieżun - polski ekonomista, profesor nauk ekonomicznych, teoretyk zarządzania, przedstawiciel polskiej szkoły prakseologicznej, w ramach której rozwija prakseologiczną teorię organizacji i zarządzania, uczeń Tadeusza Kotarbińskiego i Jana Zieleniewskiego, żołnierz Armii Krajowej, podporucznik czasu wojny, uczestnik powstania Warszawskiego, więzień sowieckich łagrów. Pracownik naukowy Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie.

Strona 1 z 1	Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/