Czy kiedyś próbowaliście ocenić którzy gen. w 1939r. nie zawiedli,a którym nigdy nie należałoby postawić pomników.Którego cenimy więcęj Kutrzebę,czy np.Dąb-Biernackiego?

Bardziej sie zastanawiam,ktoremu żolnierzowi postawic pomnik.
Co po rozkazach,po planach, po strategii jeśli Naszych bylo 160 na polu walki,a na nich pojechało 350 czołow i 150 innych pojazdów.
Pomnik dla tego,kto by dał rozkaz do ucieczki.
trzeba czasami umiec rozróżnić bohaterstwo od ''głupoty'' mam tu na myśli brak szans na zatrzymanie choć na chwile wroga,ze nie wspomne o walce.....
Badam od kilku lat rok 1939 i smiało postawie teze,ze gdyby ktokolwiek wiedział z czym nasze Wojsko ma do czynienia .....
Mozesz miec idealnego stratega,jasnowidza,ale bez sprzetu,wywiadu i ludzi jego rozkazy sa nic nie warte.
Moze gdyby na wschodniej granicy nic sie nie wydarzyło,a nasze Wojsko mialo lepszą łącznosc,to moze wtedy mozna by szukac winnych w ''strategi''.
Moje zdanie jest takie,ze we wrzesniu ''madra głowa'' nie była nikomu potrzebna,chyba ze po to zeby kazać uciekać z pola walki,gdzie przegrana z naszej strony byla tylko kwestia czasu...

Mieliśmy najwspanialszych bohaterow,tylko po co?

-Za łeb wszytskich z wywiadu,wszytskich tych ktorzy powinni miec info co sie na nas szykuje.
Wedlug mnie,przyczynami klęsk 1-17 wrzesnia były:
-Brak dostatecznej łącznosci
-Niewiedza o Ilosci wojsk niemieckich jadacych w naszą strone(moze wystarczylo obserwować Borne Sulinowo)
-i najwieksza zmora ,Niemcy mieszkajacy w Polsce( w pewnej wsi Polskie Wojsko ustawilo zapory i czekalo przy nich,nagle z tylu jeden z mieszkancow zacząl ostrzeliwac ich z wlasnego domu z Mg34....

nie chce uogólniac,chodzi mi o 1-3 wrzesnia 39 na pomorzu

Młody jesteś kolego pod względem mentalnym skoro wyciągasz takie wnioski. Nie rozumiesz także tego co się wtedy wydarzyło.
Myślisz, że wywiad, władze wojskowe i cywilne nie wiedziały z jakim będziemy mieli przeciwnikiem do czynienia? Mieli nawoływać do rzucania broni i ucieczki? Polska miała poddać się bez walki?
Mieliśmy porozumienia sojusznicze z mocarstwami europejskimi, jakimi były Anglia i Francja. Mieliśmy bodaj 6 pod względem siły bojowej armię w Europie. To bardzo dużo jak na państwo odrodzone po 123 latach niewoli. Olbrzymia część budżetu państwa, znacznie większa niż obecnie, przeznaczona była na wojsko. Teraz zresztą Polska militarnie jest znacznie słabsza. Niestety przeciwnicy dysponowali znacznie większym potencjałem wojskowym i zapleczem gospodarczym. Gdyby zaatakowali nas 2 lata później mieliby z nami znacznie cięższą przeprawę. Zresztą nasze uzbrojenie wcale nie było takie przestarzałe, jak nam za komuny wmawiano i w zupełności wystarczyloby na to, żeby Francuzom i Anglikom dać czas na mobilizację. Gdyby .uje nie zawiedli to II wojna miałaby zupelnie inny przebieg. Sowieci tchórzliwie czekali z wypełnieniem postanowień paktu Ribbentrop-Mołotow aż do 17 września i dopiero brak aktywności sojuszników Polski spowodował, że wkroczyli i wbili nam nóż w plecy.
Pozdrawiam

Koledze ctx sugeruję, by obejrzał wszystkie odcinki "Pogranicza w ogniu". Polski wywiad - i nie piszę tego na podstawie filmu - doskonale wiedział, co się szykuje i wiedział już bardzo szybko. Jest dziś już kilka książek, które opisują prace referatu Niemcy. Uwierz mi, oni chcieli dobrze, ale to starszyzna nie chciała do końca uwierzyć w to, że tak szybko zmienia się międzynarodowa sytuacja.

Prosze nie pisz o wieku,bo to nie ładne,forum jest po to zeby wypowiadac swoje zdanie i dyskutować.\
Forum to miejse na wymiane mysli,poglądów i wspolna analize faktów,przemyslen itd
PISZEMU TU W DOMYSLE----''MOIM ZDANIEM''
masz prawo sie nie zgadzać,ale trzeba podać argumenty ,lub przykłady zeby olbalic czyjąś teze.
z całą reszta co napisałeś sie w 100% zgadzam.
ale skoro mielismy swietny sporzęt,ludzi i wywiad,to czemu do 17 wrzesnia przegrywalismy 90% potyczek i walk?

Bo nikt nie wiedział co z tym fantem robić z koro mieliśmy podpisane z sowietami pakty ... po prostu nikt nie wiedział o co kaman - nie tak była obrona przemyślana i to właśnie przez sowietów kampania wrześniowa była przegrana ,gdybyśmy się z samymi niemcami bili to jakoś by przeszło...

Przeczytałem mnóstwo książek o II wojnie, ale było to w latach, kiedy więcej pisano o walkach I Armii WP niż o wojnie obronnej '39. Po długiej, kilkunastoletniej przerwie, dzięki właśnie poszukiwaniom, wróciłem do lektur wojennych i na pierwszy ogień idzie właśnie wrzesień 1939. Na podstawie tych kilku wspomnień nasuwa mi się taki właśnie wniosek, że jedną z przyczyn klęski była fatalna łączność pomiędzy jednostkami, sztabami i Naczelnym Dowództwem.. Wprawdzie był dobry i bezpieczny sprzęt do łączności juzowej - odpowiednik późniejszego dalekopisu - ale był zależny od cywilnych łączy przewodowych, a te okazały się wrażliwe na bombardowania, ostrzał i sabotaż..
Innych wniosków nie będę wysuwał, jeszcze za mało wiem o tym szczególnym okresie naszej historii, a już oceniać generałów nie mam prawa.

nie zapomnijcie o zbyt późno ogłoszonej mobilizacji, co skutkowało tym, że na początku września wielu zmobilizowanych nie mogło już odnaleźć swoich jednostek, potęgując totalny chaos. Pośrednio wiąże się to właśnie z brakiem łączności i niemożnością ustalenia gdzie jaka jednostka się znajduje...

Ze względów politycznych dowództwo WP nie zdecydowało się na koncentrację wojska w centrum kraju i oparcie obrony o linie wielkich rzek, czego skutkiem było rozbicie wielu jednostek wchodzących np. w skład Armii Pomorze i chaotyczny odwrót w głąb kraju po drogach zatłoczonych cywilnymi uchodźcami.
Kompletnie nie wzięto pod uwagę możliwości zmasowanych ataków niemieckiego lotnictwa.
Nie pomyślano również wcześniej o neutralizacji niemieckiej V kolumny w warunkach wojny.
Pozdrawiam

Każdy z was ma trochę racji ale ... .W 1939r. produkowaliśmy już nowoczesne uzbrojenie np. pistolety Vis,działka ppanc,plot,niezłego Łosia,już Suma,nowoczesne moździerze,czy nawet radiostacje.Powstały pierwsze jednostki zmechanizowane.Nawet nasze Tks naprawdę niewiele gorsze były od niemieckich czołgów pz I,a 7TP był nawet lepszy od pz II. Wywiad też dostarczył wszystko co było trzeba.( ruskich zostawmy w spokoju bo 17 IX już było pozamiatane i ich wejście militarnie było bez znaczenia) A więc co zawiodło,co można było zrobić inaczej.Popatrzcie na poszczególne armie,czy rzeczywiście przegrywaliśmy każdą bitwę?

Najpierw kolego powinieneś przeczytać chociaż te dwa artykuły:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa
http://pl.wikipedia.org/wiki/Agresja_ZS ... C4%99_1939
a dopiero potem wypowiadać się.
Pozdrawiam

Szanowny kolego bez urazy ale trochę rozśmieszyłeś mnie.Jeżeli twoja wiedza opiera się na takich informacjach to pogratulować.Mogę powtórzyć, 17 IX nasze wojsko było już rozbite ,a dla sporej masy rezerwistów nie było broni.Wojna już była przegrana i to niezależnie od wejścia sowietów.Drugi wątek kolegi o przewadze technicznej i ilościowej- to też tylko podstawowa wiedza i żaden argument - przykład wojna rosyjsko-fińska czy włosko-grecka.Mam nadzieje że nie obraziłem kolegi ale szanujmy się i nie zadzierajmy nosa,dyskutujmy a nie sprzeczajmy.Wracają do sprawy.Popatrzmy na bitwę graniczną i przygotowania do niej.Jak np gen Rómmel rozwiązał problem dyslokacji swoich jednostek,czy należycie wykorzystał warunki terenowe,lotnictwo armijne?

''1 września o świcie z zachodu doszedł do oddziału plutonowego odgłos czołgów. Sądził, że to manewry. O tym, że wybuchła wojna, zorientował się po kilku godzinach! – Nagle około godziny 8 a może 9, wybuchły strzały broni maszynowej od zachodu, w stosunkowo niedalekiej odległości od naszego miejsca postoju – zanotował we wspomnieniach. – Gwałtowna strzelanina dochodziła z kierunku stanowisk Pułku Piechoty. Jak się dopiero teraz dowiedziałem, był tam tylko 3 batalion . Po upływie około godziny odezwała się artyleria z tego kierunku. Nie ulegało już żadnej wątpliwości, że wojna się zaczęła. Nie mając rozkazów, nie wiedziałem, co robić, jak najlepiej postąpić. Oczekiwałem niecierpliwie gońca z rozkazem od dowództwa. Nie do pomyślenia było, by pluton saperów w pełnym składzie bojowym pozostawiono na łasce losu, bez najmniejszych powodów''

to było nagminne zjawisko

odleglość to okolo 3 km!

to jeden z przykład na brak łączności
6 niemeickich czołgów o pancerzu max 2-3cm zmusiły do ucieczki 160 naszych, a mieli 37mm i Ury

Tak,możemy tak dyskutować o braku łączności i.t.d. Ale ja chciałbym porozmawiać w innej skali. N.p. o współpracy,współdziałaniu generałów np.Rómmla i Dąb-Biernackiego,czy Kutrzeby i Bortnowskiego.Czy Rómmel powinien przejąć D-two Warszawy? Czy wreszcie,w bitwie nad Bzurą,były inne wojska które można było do niej skierować? To jest zaproszenie do dyskusji. Pozdrawiam.

ctx polecam się opanować zanim zaczniesz wypisywać herezje.

ad1.
Poczytaj sobie u W. Steblika opracowanie dotyczące strony niemieckiej, gwarantuje Ci że to wszystko nie było tak proste i czarno-białe jakim chcesz je robić.
Nie dało się w 10 lat stać silniejszym przemysłowo od III Rzeszy, a granica nie miała 20km długośći..

ad2.
Gdyby nie nastąpił sowiecki atak 17.IX, to Niemcy nie wzięli by Polski tak łatwo, co pokazywał bilans potyczek i bitew od drugiego tygodnia Września (+ Lwów, Lasy Janowskie i wiele innych).
Polecam zapoznać się także ze stratami niemieckimi, w ludziach, sprzęcie i amunicji, której starczyło by już na niewiele dni, w porównaniu z tym co było kiedy ruszała ofensywa..

ad3.
Wiesz dlaczego przegrywaliśmy tyle potyczek i walk?

Bo brakowało łączności, czasem nawet wewnątrz dywizji, nie mówiąc już o Wielkich Jednostkach..

Bo piechociarz nie pójdzie szybciej i dalej od jadącego konia, ciężarówki, transportera czy czołgu, zmotoryzowania w piechocie było za mało, a samymi brygadami kawalerii wojny niestety się nie dało wygrać.

Brakowało solidnie obrony p-lot i ciężkiej artylerii, niektóre działa oddawały dziennie mocno ponadetatową liczbę strzałów..

Niemcy poprzez sporą liczbę dywersantów i wywiadowców, znali doskonale sporo naszych pozycji obronnych, kierowali ataki niemalże idealnie pomiędzy nasze jednostki ogniowe, co skutkowało ich oderwaniem od siebie, oskrzydleniem i okrążeniem.



ps. Porównanie w pierwszym poście gen. Kutrzeby z gen. Dębem Biernackim, to dla mnie profanacja.
Dąb-Biernackiemu raczej należał się sąd polowy i rozstrzelanie za dezercję (i to dwa razy!), plus kilkadziesiąt nagan za nieudolne dowodzenie i wysyłanie żołnierzy na śmierć, przez własne kaprysy i lekceważenie oraz nie wykonywanie rozkazów Sztabu Generalnego.


Zanim ktokolwiek zacznie wybielać i oceniać historię, polecam najpierw odrobinę lektury.
Jeśli chodzi o Wrzesień `39:

M. Porwit "Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku"
W. Steblik "Armia Kraków" (zwłaszcza część dotycząca strony niemieckiej i przygotowań do wojny).
J. Pelc-Piastowski "Granica w ogniu".