/wydzielam na prosbe autora ponizszej wypowiedzi
osobny watek dotyczacy Piłsudskiego,
miłej dyskusji,
pozdrawiam
marti/

Zrobiła się nieprzyjemna sytuacja. Patriotyzm nie polega na wyznawaniu jakichś konkretnych poglądów politycznych. Czemu osoba o poglądach lewicowych nie może być patriotą? Uważam że choćby ktoś gloryfikował komunę, może być lepszym patriotą niż niejeden kapitalista (Choć ja nie uważam komuny za coś dobrego, ale każdy ma swoje zdanie i ma do niego prawo). Co do Piłsudskiego - to tak jak powiedziałem. Nie mówię tu o Jego metodach. Szanuję Go za to, co zrobił dla Polski. Za to, że wyciągnął Polskę z kryzysu. Niestety - był dosyć krótkowzroczny i nie pomyślał o zapewnieniu temu co stworzył przyszłości. I to był Jego największy chyba błąd, bo sąsiedzi rośli w siłę, a my nie mieliśmy równie zdolnego następcy.

Do Moderatorów:
Proponuję wydzielic dyskusję o Piłsudskim, bo jest ciekawa ale niestety zaśmieca temat o Powstaniu Warszawskim...

Co do metod Marszałka Piłsudskiego, można się z nimi zgadzać lub nie, jest to każdego sprawa. Jak każdy z nas był człowiekiem i miał prawo do pomyłek i błędów, bo mylić się to ludzka rzecz. Dla Polski zrobił wiele i należy mu się szacunek i pamięć ! Chciałbym w tym miejscu, napisać o Bitwie warszawskiej zwanej - " Cudem nad Wisłą ". Bitwa rozegrała się w dniach 13 - 25 sierpnia 1920 roku, i została uznana za 18 bitwę przełomową na świecie. Autorem planu był Szef Sztabu Generalnego - Tadeusz Rozwadowski, jednak kluczową rolę odegrał manewr oskrzydlający wojska sowieckie przeprowadzony przez Józefa Piłsudskiego. Dodam jeszcze że jak ujawniło właśnie w śierpniu 2005 roku , Centralne Archiwum Wojskowe, już we wrześniu 1919 roku szyfry XII Armi sowieckiej , zostały złamane przez porucznika Jana Kowalewskiego. Poznanie planów, rozkazów i zamiarów strony bolszewickiej w znacznyj mierze, przyczyniło się do wygrania bitwy i całej wojny.

Ułan sam sobie zaprzeczasz. Najpierw piszesz, ze autorem planu bitwy warszawskiej był gen.Rozwadowski, a potem piszesz ze główna role odegrał Piłsudski. A prawda jest taka, ze Piłsudski tylko zatwierdził plan Rozwadowskiego, któremu nalezy przypisywać sukces. wbrew pozorom Piłsudski był człowiekiem słabym , co najlepiej pokazał w czasie zamachu majowego po spotkaniu z prezydentem Wojciechowskim na Moscie Poniatowskiego. Piłsudski całkowicie sie wtedy załamał i chciał odwołac zamach. Jego oficerowie poprowadzili dalej zamach i dlatego sie udał.
Ponadtwo piłsudski nie był wcale takim znawcom wojska jak wielu sie wydaje. Proponuje lekture jego rozkazów np. o łacznosci. Używajac wulgaryzmów pisze w nim, by lotnictwo było uzywane wyłacznie do zwiadu i łączności. Zakazuje używac lotnicywa do celów mysliwskich i bombowych!! No i te słynne uwielbienie do archaicznej kawalerii.
Piłsudski zniszył takze wspaniała kadre oficreska. Po zamachu majowym awanse i promocje dostawali w pierwszej kolejnosci legionisci i przydupasy Piłsudskiego. Nie liczyły sie umiejetnosci, tylko "partyjniactwo". Piłsudski podzielił strasznie kadre oficerską. Zreszta spójrzmy na "wybitnych" piłsudczykow w kampanii wrześniowej jak gen.Bortnowski. Strach i rozpacz. Nie lepszy był ge. lotnictwa Rayski, który de facto zachamował rozwój polskiego lotnictwa.
Piłsudczycy, szczególnie po śmierci Piłsudskiego, strasznie sie zdegenerwali. Mozna by ich porównac do dzisiejszych członków SLD ( w sumie innych partii tez-jedni złodzieje). Korupcja, dziwne układy, przynaleznosc do dziwnych organizacji (gen.Tokarzewski-Karaszewicz był wysokim członkiem masonerii, był okultystą i miał ogólnie zryty beret cos w stylu Himmlera. Dlatego nie miał posłuchu i szacunku u podwładnych).
bzdura jest gadanie o jakims wyciagnięciu Polski z kryzysu przez Piłsudskiego. To nie rzad Piłsudskiego przeprowadzoił reforme monetarna, kluczowa dla polskiej gospodarki. potem była juz tylko era "bartlowania" czyli nieustanne rzady Kazimierza Bartla. No oczywiscie potem premierem został wyjatkowy głupiec Sławoj-Składkowski.
Ale najwiekszym grzechem Piłsudskiego było to, ze do 1938r. nie było kompletnie zadnego planu wojny z Niemcami. I to zemściło sie okrutnie we wrzesniu 1939r. Pozdrawiam!

" Lipek " nie wiem dlaczego uważasz, że sobie zaprzeczam ? Ale to nic, napiszę Ci to jeszcze raz tylko dokładniej. Z wojskowego punktu widzenia, za plany bitwy odpowiadał Sztab Generalny Wojska Polskiego, pod kierownictwem gen. Tadeusza Jordana Rozwadowskiego, i to rzeczywiście jemu przypisuje się autorstwo planów bitwy. Nikt tego nie podwarza i to się zgadza, ale idzmy dalej. W dniach 12 - 19 sierpnia bitwą dowodził gen. Rozwadowski, natomiast Józef Piłsudski objął generalne kierownictwo nad kontrofensywą , a więc w praktyce nad " Grupą uderzeniową znad Wieprza ". Jednostki Sikorskiego ubezpieczały polski front od północy, gen. Haller objął dowodzenie na kierunku warszawskim. Piłsudski zdecydował się uderzyć znienacka w lukę między bolszewickim frontem południowym i północnym. Dowodzona przez niego armia, złożona z 5 dywizji piechoty i brygady kawalerii, przełamała front bolszewicki pod Kockiem , rozbiła lewe skrzydło wojsk nieprzyjaciela i dostała się na tyły atakujących Warszawę wojsk Tuchaczewskiego, zmuszając je do odwrotu. Bolszewicy stracili 25 tysięcy ludzi, ponad 60 tyś. poddało się , a 40 tyś. uciekło do Prus, gdzie ich internowano. Także nie widzę tu żadnego zaprzeczania, to są fakty historyczne, jedno z drugim się nie wyklucza.

Witam serdecznie!
Chciałabym dodać również swój "niewieści" komentarz do tematu. Dzieje II RP są dość dobrze znane przez Was od strony wojskowej, która przeważała w polityce wewnętrznej państwa. Było to nieuniknione z powodu zewnętrznych przyczyn, które ułatwiły nam uzyskanie niepodległości. Jak to mawiał mój Mistrzu:"Jeśli ktoś zna się na wszystkim to znaczy, że nie zna się na niczym". I tak rzeczywiście było z tą naszą Polską. Chyba nikt nie zaprzeczy temu, że opcja wojskowa miała decydujący wpływ na historie dwudziestolecia. Moim zdaniem to bardzo dobrze, że początki rozwoju państwa wziął na siebie Józef Piłsudski. Jego niezłomny a wręcz czasami uparty charakter pozwolił na scalenie całego rozległego kraju. Nie krytykuję w tym miejscu wprowadzenia przez niego rządów autorytarnych - sytuacja wewnętrzna II RP tego wówczas wymagała. Polityką wojskową powinien dowodzić człowiek o światłych horyzontach - podążający za rozwojem technologii ( a nie brakowało takich wśród polskich oficerów szkolonych na Wyższych Szkołach Wojennych), natomiast polityką wewnętrzną odpowiedni specjaliści. pisze się rozumiem błąd ortograficzny!!! doskonale, że politycy okresu miedzywojennego musieli skupić uwagę na obronności kraju, bo "Wschód" i "Zachód" stanowiły nadal wielkie potęgi. Dlatego wysoce cenię sobie udział Józefa Piłsudskiego w dziejach II RP, bo do samej śmierci, nikt jak on nie potrafił trzymać Polski "krótko za mordę".
Jestem za :1
Pozdrawiam :)

Matylda, a powiedz co wyszło z tego "trzymania za mordę"? Nic, oprócz skłocenia wewnętrzenego kadry oficerskiej i społeczeństwa. Wytworzył sie naturalny podział: ci co popieraja zamach i NIELEGALNĄ władzę oraz zwolennicy władzy legalnej. Niestety piłsudski miał taki charakter, ze kto nie byl znim, był przeciwko niemu. piszesz dalej ze wojskiem powinni dowodzic ludzie o swiatłych horyzontach i znajacy sie na najnowszej technice. Niestety Piłsudski nie spełniał zadnego z tych kryteriów, co najlepiej wyszło w 1939r.
Ułan to co powiedziałes jest prawdą, ale ja opowiem Ci pare ciekawych faktów:
1.Piłsudski w czasie bitwy warszawkiej po prostu stchórzył i złożył na rece Witosa dymisje z funkcji Naczelnego Wodza.
2. w najgorętszym momencie bitwy, kiedy trzeba było podejmować decyzje, Piłsudski bawił sie w najlepsze w Pulawach na chrzcie syna swojej konkubiny. jak nie wierzysz to jedz do Puław i sprawdz ksiegi parafialne. jest tam podpis Piłsudskiego z data.
3. Autorem manewru o którym piszesz był Rozwadowski, to on spostrzegł ta lukę miedzy dwoma sowieckimi armiami. Bez piłsudskiego Rozwadowski poradziłby sobie tak samo.
4. czenu Piłsudski kazał potem zamordować Rozwadowskiego? Czyzby bał sie ze Rozwadowski wyjawi prawdę, kto naprawde dowodził w czasie bitwy?
wokół Piłsudskiego narosło strasznie dużo mitów juz za jego życia. czesto tuszowano lub fałszowano niektótre fakty, by uwydatnić zasługi Piłsudskiego. I dzisiaj kazdy kto w imię prawdy targnie sie na jego postac od razu brany jest za wariata albo niepatriote.
Pozdrawiam!

Dziwi mnie że większość prezentowanych tutaj opini o Marszałku Piłsudskim, jest taka jednostronna i przedstawiająca Go w tak złym świetle. Nikt nie napisał o Nim żadnego dobrego słowa, oczywiście poza " Matyldą ", wszystko robił źle i wbrew Polsce, to jakiś absurd i nonsens, to ciekawe dlaczego był uwielbiany przez zwykłych ludzi i szanowany na całym świecie. Dokonał wystarczająco wiele, dla Polski i sprawy niepodległości to są fakty i nikt temu zaprzeczyć nie może. Wystarczy spojrzeć także na mapę Polski jak wyglądała za Marszałka a jak póżniej. Zaraz znowu podniosą się głosy na moje wyidealizowane poglądy. Był jakiś czas temu wyświetlany w telewizji serial Andrzeja Trzos - Rastawieckiego o Marszałku Piłsudskim, konsultowany z wieloma historykami, myślę że pokazywał osobę Piłsudskiego w sposób obiektywny i rzeczowy. Dodam jeszcze że tak jak każdy z nas, popełniał błedy i na pewno z perspektywy czasu zastanawiał się nad nimi, że można było zrobić inaczej, lecz czasu nie można cofnąć.

Ułan ale podaj fakty, a nie frazesy. ja Ci podaje konkretne fakty i wydarzenia.
Nie wierz w obiektywność wszstkich historyków. Jak mówiłem wokół Poiłsudskiego narosło zbyt wiele faktów i mitów :jump
Nikt nie kwestionuje jego zasług z poczatku istnienia naszego państwa. Tyle ze powinien wycofac sie w odpowiednim momencie z polityki, ale tego nie umiał.

Widzę że w tym temacie, mamy odmienne poglądy " Lipek ", w przeciwieństwie do tematu Powstania gdzie jak mi się wydaje mamy podobne poglądy. Co z tego że podam Ci fakty, jak Ty zaraz znajdziesz dziesięć kontrargumentów, i tak będzie bez końca, aż zrobi się tak jak w temacie o Powstaniu po prostu nieprzyjemnie i nie na temat. Wy już i tak wydaliście osąd o Marszałku, więc pozostańmy przy swoich poglądach. Pozdrawiam !

Panowie! Proszę o pogłębienie swojej wiedzy na temat Marszałka. To dzięki niemu w szkołach mówimy po Polsku. Na długo przed I Wojną Światową Gość ze swoimi kumplami (4 premierów II RP) kombinowali jak ruskich wykołować, podczas gdy reszta Polaków pokornie dawała się lać po mordzie pierwszemu lepszemu ruskowi. Po wojnie Marszałek wycofał się z polityki. Gdy w sejmie zaczęły dziać się jaja (więcej partii politycznych jak posłów itp.) rozgonił to towarzystwo. Bo POLSKA jest dla niego najwarzniejszą rzeczą. Demokracja też ma swoje granice. Czy i wy, gdy patrzycie na to co dzieje się na górze, nie przychodzi wam do głowy podobny pomysł? Według relacji znajomych Marszałka, przewrót kosztował go 10 lat siwych włosów.To przed czym przestrzegał w ostatnich latach swojego życia spełniło się co do joty.
TOP LISTA
1.Jan Paweł II
2.Józef Piłsudski
potem długo, długo nic

Bez przeady z tym, ze dzieki Piłsudskiemu mówimy po polsku. Do tego akurat nie przyczyniły sie jego napady na banki i pociągi, tylko wieloletnia praca organiczna. z tym laniem po mordzie to tez bym uwazał. Śmiem twierdzić ze nie wszyscytak się dawali lać.
piłsudski ani na moment nie przestał myslec o polityce. chciał zostac prezydentem, ale po konstytucji marcowej z 1921r. zrezygnował pozornie z polityki, gdyz uwazał ze konstytucja daje zbyt mało władzy prezydentowi. Od tego momentu zaczał przygotowywac zamach. Dopiero potem zaczał kreowac mit, ze zrobił zamach by artowac Polske przed czymś tam. jak mówia górale: gówno prawda :)
piłsudskiego zamach kosztował siwe włosy, a Polskę życie kilkuset żołnierzy i cywili i zmarnowane widoki na przyszłość.
papilion przed czym przestrzegał Piłsudski pod koniec zycia? co mu sie nie podobało? Przeciez rządziła jego klika politycxzna wykonujac jego rozkazy. Napuisali nawet specjalnie dla niego konstytucje kwietniowa.
I jeszcze jedno. Kto mi wytłumaczy, czemu Piłsudski w listpadzie 1918r. przyjechał do Polski pociągiem, gdzie był tylko jeden zapieczętowany wagon? I czemu troche wcześniej identycznym pociągiem przyjechał do Rosji Lenin?

P.S. ułan na tym polega dyskusja wasnie, ze na czyjs argument ktos daje swój kontr-argument. Nikt nikogo na siłe nie przekona. Ale zastanowić sie nad paroma faktami można. :1
Pozdrawiam!

Są dwa typy ludzi. Pierwsi to ci, którzy najpierw coś robią a potem dopisują do tego filozofię. Drudzy swoje słowa przeradzają w czyn.Pierwszych jest od groma a po drugich pozostaje legenda.Oglądałem wczoraj Potop, uwielbiam scenę w której Kmicic, przed porwaniem Radziwiłła, pyta się swoich żołnierzy: -Gotowiście na śmierć? -Skoro wasza miłość swoją głowę stawia, czemu my naszych nie mamy postawić. Odpowiada Soroka. Uważam, że nie naszą rzeczą jest osądzania czyichkolwiek czynów, mogą jedynie się nam podobać albo i nie.(nie sądzcie abyście sami nie byli sądzeni). Każdy ma prawo mieć swoje zdanie a my niekoniecznie musimy się z tym zgadzać. Potem jeszcze coś napiszę...

To ja bym chciał żebyś podawał źródła tych swoich faktów. Bo napisać to ja też mogę bardzo dużo ale trzeba to potwierdzić jakimiś źródłami.

Prosze bardzo:
1. Marian Romeyko "przed i po maju" wyd. MON 1967r.
2."strzępy meldunków" Felicjan Sławoj-Składkowski
3.Rozkaz Piłsudskiego "O łaczności" syg. L.dz. 465/tjn/B. I.
Zachecam do pogłebiania wiedzy w tym temacie. Ksiażką Romeyki, który pracował w SzG w latach 20 i 30. to pozycja obowiązkowa.
Pozdrawiam!

Z perspektywy historii różnie można patrzeć na Dziadka, ale spotkałem się z relacjami ludzi z tamtego czasu z których wynika, że Marszałek był spoko. Był dla nich wiarygodny, a jest to cecha wśród polityków dziś i w ogóle niespotykana.