Cieszy mnie fakt iż kolega jest za. Co do opcji uzupełniania AZP danymi zasięgniętymi ze znalezisk zalegających na bardzo płykiej powierzchni (a o takie chodzi w eksploracji detektorowej) - faktycznie każdy GPS będzie obarczony błędem pomiaru. Ciekawi mnie tylko uwaga "musiałyby poczekać na lepsze czasy" bo brzmi nieco enigmatycznie. Kiedy nastąpią te lepsze czasy? Tak całkowicie bez ironii w tym momencie - czy środowisko archeologów zdaje sobie sprawę ze skutków chemizacji i mechanizacji rolnictwa i wpływu tychże na stan zachowania numizmatów zalegających w płytkiej warstwie ornej (ograniczam kwestię do numizmatów bo głównie o nie w tym wywodzie mi chodzi)? Jeśli mamy czekać 50 czy 100 lat to monety te staną się kompletnie nieczytelne, tracąc zarówno kontekst archeologiczny jak też przestaną być materiałem badawczym z punktu widzenia numizmatyki.

Kolejne pytanie - czy kolega czytał kiedykolwiek Przegląd Numizmatyczny? Jeśli tak to czy kolega zauważył w jakim stopniu eksploracja przy pomocy wykrywacza wpływa na poznanie nowych odmian czy też niekiedy nieznanych do tej pory egzemplarzy monet co ma niebagatelny wpływ zarówno dla samej numizmatyki (o ile się orientuję jest to też poważna gałąź wiedzy) jak i też innych dziedzin powiązanych z historią? Czy zatem jest sensownym by betonowe i archaiczne zasady jednej dzidziny wiedzy miały negatywny wpływ na funkcjonowanie drugiej i to w majestacie archaicznego prawa?

Pozdrawiam.

Widziałem pismo Kobidzu ale dla mnie niewiele to zmienia. Wystarczy popatrzeć na ustawę ... regulacje są jednoznaczne. Gdyby miał pozwolenie i znalazł stanowisko nic by mu nie zrobili. W każdym innym przypadku domagacie się od urzędników jednoznacznych interpretacji żeby nie być zaskoczonym. Tutaj sprawa jest prosta a osoba zainteresowała przyznała się do popełnienia przestępstwa i z tego chociażby tytułu podlega karze. Paradoksalnie to nie urzędnik jest winny w takiej sytuacji a prawo ... on jest tylko zbrojnym ramieniem :) Nie poprawiło sytuacji "na pewno" pisze się oddzielnie - błąd ortograficzny!!! to że Rysiu miał trochę fantów w domu ... wiem że kupił ale bez względu na to nie poprawiło to sytuacji.
Żeby nie było że jestem jakims betonem nie podoba mi się taka reakcja konserwatora. Psuje to strasznie wizerunek WKZ. Ale staram się zrozumieć też drugą stronę

Masz racje cały czas się nad tym zastanawiałem pisząc. Widziałem że ktoś zasugerował słowo detektorysta. Ale wykrywacz jest nawet fajne ... jedność sprzętu z użytkownikiem ;)

Niestety właśnie sa uznaniowe. Warto spojrzeć na ustawępod tym kątem.



w świetle tych definicji militaria, których poszukiwał Rysio kiedy znalazł skarbik mogą ale nie musza byc uznane za zabytek. A na pewno nie sa zabytkiem archeologicznym. Pomijam fakt, że w dalszej części ustawy ta definicja się zmienia, ale pozostaje fakt, że to konserwator interpretuje czy cos jest zabytkiem, czy nie (leży w interesie, czy nie).

Mnie chodziło o to:

"Poszukiwania pozaarcheologiczne na obszarach nie chronionych przepisami ustawy o ochronie dóbr kultury lub przepisami prawa miejscowego, nie będą traktowane jako nielegalne prace archeologiczne i wykopaliskowe, jeżeli zarejestrowane stowarzyszenie dokona pisemnego zgłoszenia zamiaru podjęcia takich poszukiwań do właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków. Zgłoszenie umożliwi konserwatorowi przyjęcie do wiadomości zamiaru podjęcia poszukiwań, bez wszczynania jakiegokolwiek postępowania w trybie administracyjnym, chyba, że w wyniku pozyskanych informacji (np. poszukiwania planowane będą na stanowisku archeologicznym) wojewódzki konserwator zabytków będzie zmuszony podjąć czynności urzędowe."

Konserwator nie został powiadomiony o planowanych poszukiwaniach.

Lepsze czasy nastąpią wtedy kiedy osoby prowadzące poszukiwania pozaarcheologiczne będą brane na serio przez WKZ i archeologów. Nastąpią też wtedy kiedy AZP będzie w jakiś sposób zinformatyzowane.

Co do Przeglądu nie mam argumentów. Znaleziska przypadkowe, archeologiczne, pozaarcheologiczne z wykrywaczem .. każde dostarczają nowych obiektów do badań numizmatycznych.
Co do prawa już się wypowiadałem... nie mam wpływu na zmianę więc pracuję w takich realiach jakie są.

Co do niszczenia monet poprzez działania agrarne ... no cóż na to też nie mam wpływu. Wierzcie mi to są troche takie wymyślone problemy. Te monety leżą setki lat jest ich zapewne miliony. Archeolodzy prowadzą takie badania jakie są w stanie wykonać. Skupiają się na tym co można zrobić teraz, walcząc o przeżycie w zawodzie i z równie durnymi przepisami jakie znacie z własnego podwórka. Zagrożone są w Polsce całe olbrzymie stanowiska - przy nich jakaś tam monetka to pikuś. Taka rzeczywistość ... można biadolić marudzić jaki system jest zły ale to nic nie zmieni.

A z czego ten cytat jeśli można spytać?
I po co został tutaj umieszczony, skoro ustawa z 1962r. o ochronie dóbr kultury straciła moc 5 lat temu?

Pozdr!

Po części się zgadzam, monet na pewno w ziemi są jeszcze miliony. Tylko raczej nie tych w skali rzadkości dajmy na to od R6 do R* w klasyfikacji Hutten-Czapskiego. Ale zasadniczo to temat na osobny wątek więc nie będę roztrząsać dalej tej kwestii.


Zdaję sobie sprawę ze skali zagrożeń stanowisk archeologicznych, na codzień obcuję hobbystycznie z literaturą i prasą archeologiczną, mam grupę znajomych archeologów. Niemniej o dukacie Łokietka czy którymkolwiek z denarów Chrobrego nie powiedziałbym że to pikuś ale to taka luźna dygresja.

obowiazująca ustawa nie ma takiego zapisu: dla przypomnienia: Dz. U. z dnia 17 września 2003 r. - jest np. tu: http://www.abc.com.pl/serwis/du/2003/1568.htm

Bo ten fragment nie jest z obowiązującej ustawy z tego co się orientuję. Obecnie zapis ten wygląda nieco inaczej ale działa tak samo:

Cytat z ustawy z 2003 roku:

Art. 36. 1. Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga:
...
12) poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.

i do tego

1) zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową;

Mylisz się, nie działa tak samo.
Cytat który przytoczyłeś dotyczył poszukiwań pozaarcheologiczne (prowadzonych gdzie?)... na obszarach..itd.
Obecne przepisy skupiają się na poszukiwaniach czego? - zabytku.

Mamy ustawowy zakaz poszukiwania zabytków bez wymaganego pozwolenia, obarczony sankcją. W ustawie z 1962r. nie było odpowiednika obecnego art 111 ust z 2003r.

Problem polega na tym, że takiego pozwolenia nie da się uzyskać zgodnie z prawem, ponieważ rozporządzenie wykonawcze do ustawy z dnia 9 czerwca 2004 r.
"w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych, badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków oraz badań archeologicznych i poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych"

Określa tylko tryb uzyskiwania pozwoleń:



Pozwolenie na poszukiwanie zabytków w innych miejscach niż zabytki (nieruchome oczywiście) wpisane do rejestru nie jest w ogóle przewidziane.
Stąd często konserwatorzy odmawiają wydawania takich pozwoleń argumentując to właśnie brakiem odpowiednich przepisów (niedawno ktoś na forum przedstawiał taki przypadek).

Sprawę dodatkowo komplikuje nieostra definicja zabytku.
Spróbuj może odpowiedzieć na pytanie czy kulka szrapnelowa, znaleziona w miejscu nawały artyleryjskiej w I wś. jest zabytkiem?
Bo ja np byłem świadkiem prac archeologicznych w takim miejscu i kuleczki lądowały w śmieciach lub pod drzewem, wyrzucone przez archeologa. Szukał przeworskiej osady i nie mógł nawet katalogować każdej z 40.000 kulek, więc mu się nie dziwię, tym bardziej że ww nawała jest dobrze udokumentowana w innych źródłach.

Problem w tym że ta sama kulka szrapnelowa, znaleziona podczas przeszukania u pewnego poszukiwacza, stała się w opinii biegłego (też archeologa) zabytkiem chronionym ustawą.

Fixum dyrdum normalnie :)

OK. tylko czy przysłowiowa boratynka w ornym polu to rzecz której "zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową"?

Ale w czym się mylę ?

Pozwolenie na poszukiwanie z wykrywaczem można uzyskać w przypadku poszukiwania zabytków ukrytych lub porzuconych. Na tej zasadzie prowadzone były poszukiwania różnych samolotów itp złomu ;) Rysio takiego pozwolenia nie posiadał i za to dostał karę.

Co do tekstu który wkleiłem faktycznie jeśli się przyjrzeć nie odpowiada on obecnym realiom ale mnie bardziej chodziło o fragment związany z koniecznością uzyskania pozwolenia w WKZ. Nie sprecyzowałem tego moje niedopatrzenie.

Ale to co powyżej napisałem to pikuś przy fakcie że rzeczywiście nie ma sprecyzowanych ustaleń dotyczących poszukiwań na obszarach nie wpisanych do rejestru. Ponieważ te kwestie mnie nigdy nie interesowały założyłem że cytowane wcześniej przepisy mają także odniesienie do tego typu działalności.
Zafrapowało mnie to na tyle że zadzwoniłem dzisiaj do znajomego konserwatora w tej kwestii (informacje z pierwszej ręki są zawsze najlepsze). No i cóż się okazało ... obecne przepisy oraz wytyczne ministerialne zakazują właściwie używania wykrywaczy co ma na celu łatwiejszą ocenę sytuacji w której złapany zostanie poszukiwacz. Wyrok ... winny nielegalnych poszukiwań :) Po prostu ekstra.
Co dalej ... wytyczne ministerialne dla konserwatorów mówią że wykrywacz na stanowisku archeologicznym także jest niezbyt mile widziany. Dlaczego ... bo może kusić wyrwaniem zabytku z kontekstu ... a na hałdach zabytków nie ma bo przecież wszystkie zostały wyciągnięte w czasie eksploracji. Rewelacja po prostu. Na tej podstawie konserwator może udupić badacza jak mu przyjdzie ochota .. no chyba że ten wystąpi wcześniej o pozwolenie. Generalnie nie miałem nigdy takich problemów ale to nie oznacza że się nie pojawią.
Zawsze spotykałem się z założeniem że do pracy badawczej mogę użyć wszystkiego na co mnie stać byle efekty były jak najlepsze. Jak była kasa brało się więc magnetometr, wykrywacz itp i żaden konserwator nie miał wątpliwości co do słuszności tych metod. Byle komuś nie podpaść ;)

I ostatnia kwestia dotycząca definicji zabytku ... jest ona dosyć precyzyjna przy czym rzeczywiście mogą się pojawiać wątpliwości w niektórych przypadkach. To IMHO nieuniknione. Ustawa zakłada że konserwator jako człowiek wykształcony będzie w stanie poprawnie ocenić czy ma do czynienia z zabytkiem czy nie ... ale konserwatorzy to też ludzie więc i głupie decyzje się zdarzają.
Jedynym wyjściem byłoby podanie daty granicznej ... np wszystko przed 1945 rokiem to zabytkek ... wtedy by się dopiero działo ... stodoły nie można by rozebrać bez zgody konserwatora ;)

McKane - wybacz, ale muszę to napisać.. mam w dupie przepisy i zrobię wszystko, żeby nie dać się złapać.. wystarczy mi, że raz czy dwa razy w roku zajrzę do depozytu i pocieszę oczy... no bo zdjęć też nie mogę mieć...

dopisane: przy okazji uświadomiłeś mi żeby nie identyfikować archeologa z konserwatorem..

Pierwszej części nie czytalem :)

Co do drugiej to nie ukrywam że się cieszę.

Dodam też coś od razu bo za krótki byłby mój post ... żebyście wiedzieli jakie my mamy problemy z konserwatorami czasami. W zeszłym roku prawie na noże poszło .... już miałem pisać skargę na szefa delegatury. I najgorsze w tym wszystki jest to że to nasza praca ... jak się konserwator uprze to zwyczajnie nie będziemy mieli co włożyć do garnka.