Obnizenie poziomu dyskusji powoduje parafraza slow rozmowcy a nie uzycie slowa wystepujacego w jezyku polskim i bedacego w powszechnym uzyciu.
Co do opisow z kart i sprawozdan wykopaliskowych to uwazam ze sie po prostu czepiasz. :skromny
Pozdrawiam

Cóż, widać ja też piszę nie zrozumiale dla innych. Oczywiście cieszę się że temat kopców granicznych! znalazł się na orbicie zainteresowań wykładowców

Gdybym sądził, że archeolodzy to niekometentni pełni nonszalancji nieucy (nieucy - tak to się pisze?) to pewnie nie byliby moimi przyjaciółmi, ale Oni są chyba bardziej tolerancyjni niż Ty. Oczywiście mogę się zająć wyłacznie odpowiedziami na postami w stylu: Co to jest? Tylko czy w ten sposób to forum się będzie rozwijało?. Czy sensem jego istnienia nie są również trudniejsze tematy. Przykro, że Cię akurat tak one poruszyły, ale jakoś nie mam zamiaru ich omijać, tylko dlatego, że Cię bulwersują.

pzdr a.

Pozdrowienie Czytającemu!

Panowie, więcej zrozumienia dla dobrych intencji Atylli. Otworzył on kolejny wątek z serii "Obalanie mitów" ale nie należy tego tytułu traktować zbyt dosłownie. Atylla po prostu wskazał, że archeolodzy również czasem błądzą i nic więcej.

Natomiast uprawianie woltyżerki słownej i spieranie się dla zasady o drobne kwestie formalne przypomina rozbijanie gruchy na atomy. Dość spiralnej materii myślowej roztrząsającej każde zdanie, bo tak zwykle gubi się główny temat dyskusji.

Czy archeolodzy błądzą? Ano błądzą jak wszyscy ludzie. Znam przypadek w Małopolsce, gdy znajomi archeolodzy o mały włos nie rozkopali kopca ziemnego biorąc go za kurhan. Na szczęście znalazł się dziadek we wsi, który przypomniał sobie, że ten kopiec mieszkańcy usypali przed wojną na cześć Piłsudkiego. Niech to zdarzenie będzie mottem naszej dyskusji.

Atyllę proszę, aby nie zniechęcał się i dalej prowokował nas do dyskusji nad historią i archeologią. Bez tego rodzaju rozważań bylibyśmy jedny z wielu działów znaleziskowych, gdzie dyskusje wyglądałyby tak: Fibula? - Tak, fajna fibula II wiek. - Dziękuję. - Proszę.

:pa

Test

Dziwny Atylla masz sposob prowadzenia rozmowy. Mozesz wyjasnic gdzie odczules moja rzekoma nietolerancje ? lub gdzie odczules ze zostalem poruszony, bo dalej nie wiem o co ci chodzi. Myslalem ze chcesz ta dyskusje pociagnac w interesujacym kierunku interpretacji i identyfikacji obiektow terenowych jednak zamiast tego cala rozmowa zakreciles wokol papierka zamykajacego wykopy i na sile szukasz w moich slowach tego czego intencjonalnie nie wyrazilem . Co w tym jest rozwojowego ?. Nie rzucaj bezpodstawnych wniosków odnośnie mojej rzekomej ( znowu musiałem użyć tego słowa) nietolerancji bo nie dałem ci do tego żadnego powodu.

Nawiązując wiec do tego fragmentu wątku gdzie był on jeszcze ciekawy zgodnie z obietnicą podrzcam trochę literatury wiążącej sie z poczadkiem naszej panstwowosci a co za tym idzie z kopcami i innymi sposobami wytyczania granic. :
1. Anonim tzw. Gall, Kronika Polska, tłum i opracowanie Roman Grodecki i MArian Plezia
2. Stefan Weyman, Cła i drogi handlowe w Polsce Piastowskiej, w: Prace Komisji Historycznej Pozn. Tow. Nauk t 13, Poznań 1938 z.1
3. Jozef Szymanski, Nauki pomocnicze historii (Rozdziały dotyczące geografii historycznej), Warszawa 1983.
4. Karol Modzelewski, Organizacja gospodarcza państwa piastowskiego, X-XIII w., Wrocław 1975
5. Tadeusz Laik, Organizacja grodowo- prowincjonalna w Polsce XI i poczadkow XII w. Studia z dziejow osadnictwa, t. 5, Wrocław 1965
6.Wladyslaw Kowalenko, Grody i osadnictwo grodowe Wielkopolski wczesnohistorycznej, Poznan 1938.
7. karol Buczek, Targi i miasta na prawie polskim, Wrocław 1964.

P.S. Zapoczatkowany zostal ciekawy styl w pisaniu postow.Tzw styl o intrygujaco, wciagajaco, mylacym tytule :1 Tylko patrzec jak inni podchwyca i pojawiac sie zaczna posty w stylu : :Odkryto zycie na marsie - czy ta moneta pochodzi stamtad ?", "Luska identyfikacja - obalamy mity niewiedzy" itp. :666

Dwa posty poleciały do śmietnika.

Jak jeszcze raz zobaczę w tym dziale zamiast argumentów dedykacje dla rzekomo czytających bez zrozumienia, to posypią się żółte kartki. Proszę trzymać się tematów i bez osobistych wycieczek.

Test

Witam
Przeczytałem Waszą ciekawą dyskusję i postanowiłem dorzucić swoje trzy grosze. Temat kopców, kurhanów jest mi trochę znany, parę lat temu pisałem o nich magisterium (na UW u prof. Buko). Poświęciłem tam również sporo miejsca symbolice i mitom narosłym wokół konkretnych obiektów.
Generalnie jedyną rzeczą jaką definitywnie można roztrzygnąć na podstawie badań (w tym miejscu z pomocą archeologii spieszą geologia i geofizyka) jest to czy obiekt powstał na skutek działalności człowieka, czy też stanowi twór naturalny (często naturalne wzniesienia formowano bądź nadsypywano– np. kopiec Przemysława, Salve Regina w Sandomierzu). W zasadzie nie można nigdy wykluczyć, że obiekt miał sepulkralny charakter – nawet gdy nie stwierdzimy śladów pochówku (no może tylko wówczas gdy autochton stwierdzi, iż kopiec usypano na czesć Piłsudskiego :-). Obrządek pogrzebowy bywał bowiem tak różnorodny na przestrzeni wieków (i kultur), że ślady po nim po prostu się nie zachowują. W kopcu Krakusa pochówku nie stwierdzono, ale nie można wykluczyć, iż obiekt ten był np. mogiłą plemiennego wodza. W tym wypadku pomocne są właśnie narosłe mity i legendy. Otóż od średniowiecza kopiec jest kojażony właśnie z Krakusem, nigdy nie pojawia się natomiast wzmianka o Tatarach co jest powszechne w przypadku większości innych obiektów. Mit stanowi nieocenione źródło dla interpretacji monumentu.

pozdrawiam

Nie za bardzo kapuję o co chodzi z tym błędem ortograficznym......Uniwersytet też przez "ó"????

Głównym celem tematu "kurhany i ich rabusie" było wykazanie, że oprócz oprócz celów rabunkowych istniały jeszcze inne przyczyny rozkopywania kurhanów o czym świadczył przytoczony przeze mnie cytat z ksiągi grodzkiej pyzdrskiej (118, k.60). Oczekiwałem dyskusji właśnie w tym temacie, ciekawiło mnie bowiem dlaczego wielu archeologów a priori przyjmuję, że kurhan został wyrabowany, a nie rozkopany z innej przyczyny. Natomiast całkiem na marginesie, jako luźne przypuszczenie!!! napisałem, że może!!! dochodzić także do odwrotnych pomyłek (np. gdy w pobliżu kurhanów stałby kopiec graniczny). Nie napisałem, że do takich pomyłek dochodzi, bo nie mam na to niezbitych dowodów, chociaż istnieją przesłanki by się ich domyślać (wystarczy spojrzeć do Informatora Archeologicznego).

W swojej pierwszej wypowiedzi, do podstawowego pytania odniosłeś się wymijająco pisząc jedynie: "Powodow rozkopywania kurhanow czy tez innych rzeczy zas moze byc bardzo duzo, nie tylko rabunek czy wytyczenie granicy". (oczywiście chodziło Ci chyba o rewizję granicy przy okazji jej odnawiania, a nie wytyczenie, bo wtedy kopce sypano a nie rozkopywano). Napisałeś również, że archeolodzy sprawę kopców znają, tym bardziej nie rozumiem, dlaczego wiedząc, że powodów rozkopywania kurhanów ... może być bardzo dużo (Twoje słowa), tak często w opracowaniach piszą - wkop rabunkowy?

To nie prawda, że ja zacząłem zbaczać z tematu, w kolejnym poście, pisałem: "Tematu by nie było gdym gdzieś przeczytał o innych powodach rozkopania kurhanu niż chęć zysku." Ciebie już zainteresowało co innego! O sprawozdania pytałem z jednego powodu - w formie publikacji wychodzi tylko część wyników badań, po każdych jednak powinny być sporządzone sprawozdania. Chciałem się więc dowiedzieć, czy znasz konkretne przypadki, gdy ktoś po badaniach stacjonarnych stwierdził, że rozkopany obiekt był kopcem granicznym. Sam przecież napisałeś: "Bledy w interpretacji podczas badan jak w kazdej dziedzinie sa nie do unikniecia i wiadomo ze sie zdarza rowiez bledne rozpoznanie obiektu typu kurhan". Czyli, że znasz takie. Chyba, że chodziło Ci o badania wstępne, powierzchniowe, ale tego już nie napisałeś. Co więcej chciałeś, żebym to ja Ci takie wyniki pokazał:"Wygrzebales sprawozdania to wklej tu jedno ktore zawiera przyklad takiej pomylki o ktorej piszesz chetnie poczytam". A przecież wcześniej pisałem, że ich nie znam: "Chętnie Szary zobaczę tekst sprawozdania w którym archeolog przyznaje, że rozkopał kopiec graniczny zamiast kurhanu". Ale to już było bardzo daleko od tematu, który miał być wiodącym w tym wątku.

Reszty uwag z twojego ostaniego postu dotyczacych nietolerancji i poruszenia nie zamierzam komentować, bo ty wiesz swoje a ja swoje, podobnie jak tego jak nazywam swoje posty, ale dzięki za dobry pomysł w tym względzie. Temat ze swej strony uważam za ostatecznie wyjaśniony i jest to moja ostania wypowiedź w tym wątku.

pzdr atylla

PS. Jeżeli ktoś Ci zarzucił, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem (o czym pisał Test) to na pewno nie za moim podpuszczeniem, nie bawią mnie takie płaskie dowcipy. Chyba, że pisał o mnie, no to wtedy gratuluję "błyskotliwego dowcipu" ;) .

Wydaje mi się, że Atylla niczego złego nie napisał ani się nie czepia specjalnie. Jakby podrążyć temat zapewne wynikło by więcej przykładów potwierdzających argumentację Atylli.
Myślę, że ogromne pretensje można mieć do wyników badań z okresu przed latami 60. W okres 60 - 70 też pozostawia wiele do życzenia.
Nie znam osobiście ani jednego przykładu pomyłki kurhanu z kopcem granicznym ale jest to wynik braku zainteresowania się tym tematem. Ale z doświadczenia i literatury można wyciągnąć ogrom pomyłek jakich dopuścili się archeolodzy.
Powód może być różny: niewiedza, niedostateczne prace badawcze, brak środków finansowych, błędne wnioskowanie, zgubienie dokumentacji itp.
Myślę, że obecne metody badań minimalizują błędne wnioskowanie, ale zawsze trzeba mieć wzgląd na tzw. czynnik ludzki. Są w szeregach archeologów ludzie, którzy nigdy nimi nie powinni być, a jeszcze bardziej tragiczne jest to że zajmują dość wysokie stanowiska. Szczególnie w muzeach jest fatalnie z tym.
Za przykład nieuctwa i głupoty mogę podać wyniki AZP przeprowadzone przez panią z muzeum w kujawsko-pomorskim( nie będę podawał muzeum bo nie o to chodzi) gdzie materiał ceramiczny z magazynu a to co napisali w kartach to istny kosmos. Ceramika z XX wieku określona jest jako pradziejowa lub wś. A za wykonanie AZP dostawali sporo grosza, tylko że to co zrobili jest nic nie warte. No i jak tu taki człowiek może prowadzić badania jak nie potrafi rozróżnić ceramiki. Nie mówię o tym, że każdy ma perfekt specjalizować się w ceramice, ale jak nie ma o tym pojęcia to po co to robi. Tak samo jest z wykopaliskami tu z braku dostatecznego przebadania bo bardzo często robiono tylko sondaże, bardzo często jest wiele pomyłek. Dlatego ostatnimi czasy robi się wiele badań weryfikacyjnych.

Z archeologią w naszym kraju jest jak z kinematografią polską - wszyscy płacą ale nie wiadomo za co :) i do kina jak i muzeów z potłuczonymi garnkami tez nikt nie chodzi :) Jedni i drudzy twierdzą że to dla potomności i obywateli tylko, że ci ostatni maja to w dupie :)
tak więc główni zainteresowani robia to tylko dla siebie i udowadniaja sobie na wzajem jaką to ważną rolę spełniają dla potomności :)

Bez przesady. Za każdym razem kiedy jestem na wystawie archeologicznej widzę tam sporo ludzi.

Nie sposób kwestionować potrzeby istnienia archeologii i archeologów. Jeśli czegoś nie można zjeść, albo ubrać na siebie, to nie oznacza jeszcze, że to jest społecznie niepotrzebne i nieprzydatne.

:pa

Test

W muzeum, w Brodnickim zamku w gablotce leży półtoraczek poczciwy z podpisem jak dobrze pamiętam"Szeląg Krzyżacki".
Miłego dnia.Etam.

Atylla
Chciales zeby post traktowal o ciekawych relacjach miedzy kurhanami a kopcami granicznymi - rozpoznaniem terenowym itp ??
W kazdym razie ja w tym temacie chcialem sie tu wypowiadac nie zas o winach , dowodach, niekompetencji i bledach w sztuce archeo.
Nie chce mi sie i nie mam czasu na gierki slowne rozwlekle w tasiemcowe posty traktujace w kolo macieju o tym samym.Dzielenie kazdego slowa na czworo itp. Wszystko zostalo napisane w tym temacie i nie ma potrzeby sie w nieskonczonosc cytowac i odbijac pileczke jak dzieci .
Powiem wiec tylko "Peace ".... :1 byc moze sie po prostu nie zrozumielismy i nie ma co kruszyc kopii o takie duperele.

Odnosnie poruszonego przez ciebie tematu skasowanych przez Testa postow - jako wywolany do tablicy sie wypowiem :
Byl to dowcipny post kolegi "Prema" dolaczajacy do spisu mojej literatury pozycje 8. "kajko i Kokosz Zamach na milusia" na ktory odpowiedzialem w tym samym tonie dodajac ze jest to godna polecenia, bogato ilustrowana pozycja, co byc moze bedzie przydatne dla osob majacych problem w czytaniu ze zrozumieniem. (i tu wklejone skaczace buzki ) Nie tyczyło sie nikogo personalnie i bylo nieszkodliwym zartem a tekst SUPERMODERATORA o "wycieczkach personalnych "zostawie bez komentarza.
Być może dowcip nie trafil po prostu w gust SUPERMODERATORA -Testa, ktory w swojej pogoni za doskonaloscia zapomnial ze forum to nie encyklopedia i luzny komentarz jest tu powszechnie uzywana forma wypowiedzi.
Pozdrawiam i formalnie koncze ten temat ze swojej strony. Niby przytyk nie był adresowany do konkretnej osoby, ale z kontekstu wątku i tak było wiadomo, kogo miał dotyczyć. A poza tym swoimi szumami nie wystawiaj mojej cierpliwości na próbę. Masz coś do powiedzenia - pisz, a nie wciskaj innym, co chcieli powiedzieć. Test




Czyli utrzymanie dziel sztuki nie ma sensu i powinno sie to wszystko komisyjnie spalic bo przeciez ludu to i tak nie obchodzi :666 Gdyby nie ci zainteresowani ktorzy sobie udowadniaja nie wiedzialbys wiele o swoich pra korzeniach, o starozytnym egipcie, mezopotamii. sam bys to odkopal i opracowal ?? :luv

Niestety nie ja Szary Wilku !!! choć chciałbym.
a podane przezemnie porównanie miało na celu pokazanie sytuacji jaka jest u nas w kraju.
Arheolodzy jak i muzea niestety nie potrafią zainteresować obywateli swoja działalnością - nuda panie nuda
Są muzea gdzie ekspozycja nie zmieniła się od kilkudziesięciu lat !!!

no i tu uklon dla Muzeum regionalnego w STW jest wystawa stala "z dziejow regionu nadsanskiego" na ktora sie wybrac niemoge... ale co chwile zmieniaja wystawy i potrafia zainteresowac ludnosc !!