ciekawostka z Rzepy: najstarsze groby w Europie odkryte nad Drwęcą. Dla mnie największym zaskoczeniem jest stwierdzenie, że na terytorium dzisiejszej Polski zyło w tym czasie tylko 1600-3000 ludzi! no i te pół miliona znalezionych krzemieni! Pół miliona?!?!?

No, ale zero metali :)




i drugi artykuł:

Wliczając w to przede wszystkim odpryski krzemienne powstałe przy produkcji narzędzi (tak to wygląda na mój skromny laicki gust).

:pa

Test

Masz rację Test, pewnie samych narzędzi krzemiennych nie będzie tak dużo. Z racji tego, że większość narzędzi musieli sobie „wyłupać” to odpadków, połamanych wiórów czy samych konkrecji krzemiennych będzie bardzo dużo. Pewnie na taki stan rzeczy wpłynął dłuższy ich pobyt w tym samym miejscu.

Mnie za to ciekawi całkiem inna kwestia. A mianowicie:
Kto ich pochował?? Skoro nie odkryto (być może dalsze badania rozwiążą tą kwestię) większej liczby „domostw”. Pochowano całą rodzinę. Ciekawe czy przypadkiem nie zmarło im się razem lub czy ktoś im nie pomógł. Żadnych śladów po towarzyszach. Tylko jedna rodzina i cała pochowana w tym samym miejscu.
Chyba że jakiś inny członek rodziny ich pochował a potem zmienił miejsce pobytu. Ciekawe jak to było naprawdę.

Pozdrawiam;-)
Taz

Witam

Ciekawe pytanie. Skoro zostali pochowani w tak staranny sposób, to niewątpliwe znaczy, że pochowali ich "swoi". Swoi raczej nie wymordowaliby swoich, a jeśli doszłoby do jakiegoś mordu wśród pobratymców, to nie tak "hurtowego" (chyba że jakiś psychopata). Pisząc o "swoich" świadomie użyłem liczby mnogiej, bo taki wieloosobowy pochówek to spore przedsięwzięcie. Myślę, że albo rodzina musiała być większa, albo gdzieś w okolicy zamieszkiwali pobratymcy, zapewne z tego samego rodu, którzy pochowali tych ludzi z ogromną pieczołowitością, świadczącą o ogromnym szacunku do grzebanych osób. Być może mężczyzna pełnił jakąś ważną funkcję w grupie.

Znamy wszyscy przypadki odnajdywania przez archeologów potężnych osad, dla których dotąd nie odnaleziono cmentarzysk i odwrotnie. I zapewne gdzieś te brakujące obiekty są, tylko że penetracja terenu w przypadku archeologii nie jest doskonała. Wystarczy, że w pobliżu rośnie las i to praktycznie przekreśla możliwości przebadania terenu, który porasta. Albo jest wieś, czy miasteczko powstałe przed wprowadzeniem obowiązku nadzoru archeologicznego na budowach. Znam jeden przypadek, kiedy znajomi archeolodzy znaleźli w pewnej okolicy sporo śladów ludzkiego bytowania (badania powierzchniowe i wykopaliska) ale nie mogli wychwycić dla tego skupiska żadnego cmentarza, więc dla świętego spokoju wykoncypowali, że nieboszczyków palono, a prochy sypano do lokalnej rzeczki.

Niekoniecznie osoby pochowane w opisywanych grobach pod Brodnicą muszą być członkami jednej rodziny w sensie dwojga partnerów z potomstwem (chyba że coś mi umknęło w czasie lektury). Równie dobrze mogą to być ofiary jakiejś wybiórczej w skutkach epidemii w większej grupie ludzi. Aczkolwiek rzeczywiście najbardziej wygląda to na rodzinkę. Czytając artykuł miałem wrażenie, że to istotnie jedna rodzina i od razu wyobraziłem sobie, że ludzie ci zmarli z powodu choroby roznoszącej się drogą kropelkową jak np. grypa, albo coś podobnego (a może gorszego). Za chorobą, jako przyczyną śmierci przemawia okres wiosenny, a więc przednówek, charakteryzujący się pozimowym wycieńczeniem organizmu, brakiem witamin i niedostatkiem pożywienia.

Tyle ogólnej mniemanologii ;)

:pa

Test

Z przyjemnością przeczytałem powyższe teksty.
To co kopią archeolodzy, to jedno. Ale "drugie", najfajniejsze są przemyślenia detektywistyczne, które leżą w naszym zasięgu.
Taz, gratuluję trafności spostrzeżeń i wniosków.
Może nieskromnie, ale wywód Testa jest bardzo poprawny merytorycznie i logiczny.
Swojego czasu z Atyllą, w prywatnej korespondencji, zastanawialismy się nad podobnym dylematem odnośnie kultury sarnowskiej i grobowców-żalek. Potężne grobowce-pochylnie istnieją do dziś (badane przez archeologów w latach 70-tych). Lecz o ludziach, miejcu ich zamieszkania i obyczajach praktycznie niewiele można powiedzieć.
Grobowce są położone wyżej, na piaszczystym lekkim wzniesieniu (obecnie w lesie) a ludzie żyli prawdopodobnie w dolince rzeki po której pozostało jezioro Gopło. Sama rzeka jest obecnie rynną torfową z niewielkimi stawami-jeziorkami oraz bagnistymi łąkami.
Dwa lata temu, jeden z mieszkańców podczas wydobywania torfu znalazł fragmenty naczyń, kości ludzkie, w tym fragment czaszki, jeden róg jelenia olbrzymiego i szydło z rogu. Wszystko w pobliżu 12 metrowej długości pnia dębu, doskonale zakonserwowanego przez bagno. Część odziomka z karpą widocznie wystawała nad wodę i uległa zniszczeniu. Czyżby nad brzegiem rzeki mieszkali "sarnowianie", a teraz torf pokrywa wszystko? Kim byli, co robili, jakie mieli wierzenia? Niestety na te pytania nie potrafią odpowiedzieć nawet uczeni.
Na życzenie moge zamieścić zdjęcia. Część z nich chyba już kiedyś prezentowałem.

Aha na wstępię bo zapomnę potem;-) Drogi Kredku ja poproszę zdjęcia, o których pisałeś;-)

Mój tok myśleniowy także zmierzał w kierunku jakiegoś pomoru, będąc na fali pozwolę sobie na złośliwość – być może to była ptasia grypa.
Śmierć w wyniku szerzenia się tzw. "kaczej grypy" - czyli innego postrzegania świata (patrz inne opcje polityczne czy też religijne) raczej odpada bo ich pochówek był za bogato wyposażony i za dużo trudu włożono aby ich pochować (także bym się zgodził z tym).
Dość złośliwości żartobliwych;-)

Co do rodziny to apriori założyłem, że to rodzina. Niestety bez wyników badań DNA nie można tego stwierdzić, to co nam się kojarzy, nie jest naukowym argumentem. Ale masz rację Test nic ci nie umknęło. Sami to założyliśmy;-)
Ciekawi mnie stan zachowania szkieletów. Bodajże w Kijowie, jakiś człowiek opatentował kilka lat temu sposób uzyskiwania materiału DNA z zębów. Tylko w taki sposób można na 100 % pokreślić pokrewieństwo.

Niestety nie dopisano dokładnie albo ja w swoim pokrętnym myśleniu nie za bardzo ogarniam to co zostało napisane:
Niezwykły był także rytuał pogrzebowy, ciała składano w jamach wykładanych sosnowym drewnem, po czym rozpalano w nich ogień.

Jeśli coś przegapiłem to proszę o sprostowanie!
Ale jeśli nie przegapiłem to coś z tym ogniem jest nie tak skoro zauważono że mężczyzna był pochowany siedząc a kobieta jest na boku. Być może jest to nieścisłość dziennikarska. Nie wiadomo czy palili zwłoki w jamie?? Czy też palili ognisko przed pochowaniem. Oba przypadki znane są w archeologii. Więc nie wiem co autor ma na myśli.

Jeżeli szkielety są zachowane to fajnie byłby przeczytać analizę antropologiczną no i zrobić badani DNA.
Ale myślę że analiza mogła by potwierdzić, że to jest jedna rodzina, no może z małym jakimś dodatkiem (dodali kogoś kto zmarł w tym samym czasie).

kobieta w wieku 18 - 21lat z dzieckiem od 1,5 roku do 3 lat, spoczywała na boku, jak gdyby obejmując je w naturalny sposób; niemowlę; dziecko 5 - 7 lat; dorosły mężczyzna, wiek nieokreślony; dziecko 7 - 11 lat

Kobieta („żona” czy córka?) ?
Wiek dzieci idzie rosnąco : dziecko 1,5 do 3 lat, następne 5-7, następne 7-11, następne być może owa kobieta (18-21)?

Za chorobą, jako przyczyną śmierci przemawia okres wiosenny, a więc przednówek, charakteryzujący się pozimowym wycieńczeniem organizmu, brakiem witamin i niedostatkiem pożywienia.

Za chorobą przemawiałby fakt wieku dzieci, jest rosnący więc dzieci które się wcześniej urodziły nie umierały tylko dożywały do owego nieszczęsnego dnia kiedy im się zmarło. Czyli dzieci nie umierały w podobnym przedziale wiekowym np. Infans I czy II, tylko wygląda na to że zmarło się im razem, o ile oczywiście nie jest to przypadek i o ile jest to jedna rodzina.

Znam jeden przypadek, kiedy znajomi archeolodzy znaleźli w pewnej okolicy sporo śladów ludzkiego bytowania (badania powierzchniowe i wykopaliska) ale nie mogli wychwycić dla tego skupiska żadnego cmentarza, więc dla świętego spokoju wykoncypowali, że nieboszczyków palono, a prochy sypano do lokalnej rzeczki.

Takich przypadków jest ogrom, są przecież kultury w których obserwowalne są osiedla a brak jest pochówków. Co tłumaczy się nieobserwowalnymi pochówkami – palenie, wyrzucanie zwłok, słowem co kto sobie wymyśli.

Należy zdać sobie sprawę akurat w przypadku okresu 10 500 – 9500 lat wstecz. Były to przecież grupy mobilne, szałasy budowano a nie chaty zrębowe, łowiono zwierzynę a nie obsiewano pola. Dlatego o wiele trudniej jest obserwować ślady ich bytności. Nie zawsze tam gdzie mieszkali tymczasowo musieli kogoś grzebać. Jak się komuś zmarło to go pochowali i szli dalej. Dlatego trudno jest trafić w takie miejsca z jednym pochówkiem, w porównaniu do cmentarzysk wczesnośredniowiecznych to igła w stogu siana.

Masz rację Test, że musieli pobratymcy ich pochować, z racji jak zauważyłeś dużego przedsięwzięcia i tego że w pewnym sensie zostali pochowani z „honorem” a nie rzuceni do dołu.

Coraz więcej dowiadujemy się o tamtych ludziach, wiadomo jakie tereny preferowali a to już zawęża nieco krą poszukiwań, być może w przyszłości wiele się wyjaśni takich zagadek.
Być może na tej samej wydmie w pewnym oddaleniu są inne szałasy, może z mniejszą liczbą zabytków ale możliwe jednak że są.
Może było to miejsce do którego wracano co jakiś czas??

Niestety z takiego artykułu za wiele wyciągnąć się nie da, a o relacjach stratygraficznych już nie mówiąc, a to może dużo więcej by dało do myślenia. Ale to tylko przecież news w gazecie;-)

Być może Test, że masz rację co do przesilenia wiosenno-zimowego, że coś ich wykończyło, cokolwiek to było czy choroba czy brak żywności. Być może brak żywności nie był powodem śmierci, bo dotknęłoby to większej liczby osób, tych co ich pogrzebali też by musiało dotknąć. Z drugiej strony o chorobie też można to samo powiedzieć.

Kiedyś rozmawiałem z grabarzem i on powiedział, że największą pracę ma po żniwach, bo ludzie na wsi zbierają wszystkie siły na żniwa i okres z nimi związany a potem jak już jest po wszystkim to często wysiłek włożony w pracę przyczynia się do ich śmierci.

Być może dla nich wiosna to też był taki „morderczy” okres. Szczególnie że tylko zwierzyna zostawała do łowienia bo ani jagód ani grzybów ani orzechów nazbierać nie było jak.

Pozdrawiam kończąc swoją mniemanologię


:piwo :piwo :luv

Fotki dębu to fotki z fotek zrobionych przez rozgarniętego właściciela znaleziska.