Teraz jest piątek, 19 czerwca 2026, 00:10

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Tajemnica Tesoro
PostNapisane: czwartek, 4 października 2007, 20:51 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 9 października 2006, 10:53
Posty: 1489
Lokalizacja: Błękitna Planeta
Witam wszystkich!
Może któryś z szanownych forumowiczów próbował wyjaśnić co sprawia, że polecane na kolorową drobnicę wykrywacze Tesoro (nawet te najmniej skomplikowane jak Cibola) mają tak sprawnie działającą dyskryminację. Czy decyduje o tym cewka, czy raczej elektronika (której nastawy w przypadku Ciboli nie pozostawiają przecież użytkownikowi zbyt dużego pola manewru). Ktoś kiedyś wspomniał o nowej technologii zastosowanej w tych modelach Tesoro, ale nie przybliżył o jakie rozwiązanie technologiczne chodzi.

Pozdrawiam,

Krzychu_


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 października 2007, 21:36 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): środa, 25 stycznia 2006, 19:49
Posty: 717
Po pierwsze w sprawach technicznych najlepiej zwrócić się do specjalistów od tej dziedziny, czyli osoby która serwisowała Tesoro (Mrand) oraz do Proscana.

Ja wspominałem o modelach z serii H.O.T. (High Output Technology). Jest to raczej nazwa marketingowa niż jakaś konkretna technologia, łączy trzy wykrywacze (Cibolę, Vaquero i Tejona) o podobnej czułości i skuteczności, choć nie zapominajmy, że różnice pomiędzy nimi wcale nie są małe jeśli chodzi o funkcjonalność.

Nie nazywał bym dyskryminacji Tesoro "tak(!) sprawnie działającą", chodzi o mały efekt maskowania, a to co innego, nawet jeżeli połączone jest z dyskryminacją. Przez dyskryminację najczęściej rozumiemy skuteczność w odrzucaniu niechcianych przedmiotów, zatem skuteczna dyskryminacja to taka, w której odrzucenie żelastwa powoduje, że wykrywacz rzadziej niż inne da się oszukać przez żelastwo dając na nie sygnał jak na kolor. Wykrywacz ze skuteczną dyskryminacją będzie rzadziej sygnalizował przedmioty niechciane. Takie wykrywacze na ogół preferowane są przez poszukiwaczy monet, zwłaszcza w USA gdzie większość monet jest srebrna i większość poszukiwaczy zdecydowanie woli odrzucać resztę niepewnych sygnałów ale również i w Polsce mają szerokie grono zwolenników.

Tobie, o ile się nie mylę, chodzi sygnalizowanie przedmiotów znajdujących się w pobliżu niechcianych, przez wykrywacz odrzucanych przedmiotów, które mogły by sygnał pożądany zamaskować, wyciszyć. Wspomniałem już wcześniej, że mały efekt maskowania najczęściej idzie w parze z kopaniem większej liczby śmieci a zatem jest wręcz przeciwieństwem skutecznej dyskryminacji (jest to oczywiście uproszczenie). Co oczywiście nie jest wadą samą w sobie, są to wykrywacze dla specyficznych zastosowań, lub do stosowania przez specyficznych ludzi. Czemu? Wystarczy rozejrzeć się po kilku aktualnych wątkach by zobaczyć, że ludzie chcą jak najmniej kopać śmieci, skutecznie odrzucać takie fanty jak zawleczki od piwa nawet kosztem ryzyka nieznalezienia wartościowych rzeczy. Stąd moja uwaga, że nie każdy poszukiwacz doceni walory małego maskowania.

Cewka zapewne jest nie bez znaczenia. Cewki Tesoro są szeroko uznane jako jedne z lepszych, ale szkopuł tkwi w elektronice. Jaki, tego nie wiem, gdyż elektronikiem nie jestem, natomiast wspomniany wyżej Mrand pisał kiedyś, że wykrywacz jego autorstwa posiadał również bardzo mały efekt maskowania, tak więc myślę, że najlepiej do niego skieruj swoje kroki. Przestrzegam, że Mrand jest ostatnio dość zajęty i kontakt może być utrudniony.

Zastanawiam się czy zmierzasz do czegoś konkretnego (np. kupna, produkcji własnej) czy po prostu chcesz poszerzyć wiedzę?
SiD

PS.
Nie zapominaj, że to nie jest tajemnica wyłącznie Tesoro. Małym efektem maskowania mogą poszyczyć się również wykrywacze Teknetics T2 i Fisher F75.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 4 października 2007, 23:10 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 9 października 2006, 10:53
Posty: 1489
Lokalizacja: Błękitna Planeta
Dzięki SiD za odpowiedź. Masz rację:to ciąg dalszy mojego tematu "dyskryminacji w zaśmieconym terenie". Wiem, że nie każdy jest elektronikiem - a właśnie o takie fachowe wyjaśnienie szczegółów technicznych mi chodzi. Panu Mrand'owi próbowałem ostatnio zadać pytanie, ale pozostało ono bez odpowiedzi. Widocznie ma dużo pracy. Szkoda też, że nie aktualizuje działu technicznego swojej strony. Pewnie wiele bym się z niego dowiedział... Z kolei Proscan chyba niechętnie zdradza szczegóły rozwiązań technicznych serwisowanych przez siebie wykrywaczy, bo z tego żyje i trudno mu się dziwić.
Jakiś czas temu zrealizowałem praktycznie projekt "Magnum" ze strony thunting. Trochę go poddałem modyfikacjom i zasięgi ma przyzwoite, ale że żelazo maskuje w nim skutecznie kolor - to żeby coś wartościowego znaleźć, musiałbym kopać prawie wszystko. W związku z powyższym na własne potrzeby chętnie bym sobie wykonał inny detektor o podobnych właściwościach (małego maskowania) jak Cibola lub wyższy model Tesoro. Zastanawiam się też nad kupnem takowego na wiosnę, jeżeli niczego ciekawego w tym temacie się nie dowiem. A może do tego czasu będzie już dostępny następca Solarisa o podobnych parametrach...

Pozdrawiam,

Krzychu_


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 5 października 2007, 00:21 
Offline
Kapitan
Kapitan

Dołączył(a): wtorek, 15 czerwca 2004, 20:04
Posty: 364
Lokalizacja: Gdańsk
Z opinii znajomych poszukiwaczy wiem, że także starsze modele Tesoro, te z koncentryczną cewką 8-calową (np. Bandido II mikro-Max), mają także doskonale spisującą się dyskryminację-separację. Nowa linia wykrywaczy HOT cechuje się przede wszystkim zwiększonym zasięgiem, odczuwalnym zwłaszcza przy nastawach czułości zbliżonych do Max.

Do polepszenia właściwości wykrywania małych przedmiotów kolorowych na zaśmieconym terenie stosuje się dedykowane cewki o małych rozmiarach (np. "snajperka" 5.75 cala), które jednak oferują słabsze zasięgi.

Na moją chłopską logikę musi istnieć prosta zależność między dwoma parametrami:
- czasem analizy sygnału
- separacją przedmiotów (w znaczeniu dystansu między nimi)
Kontynuując moją myśl: Im dłuższy czas analizy sygnału odebranego, tym gorsza separacja przedmiotów - bowiem wykrywacz w danym interwale wysyła mniej sygnałów do gruntu i, co za tym idzie, bada go w "rzadszy" sposób. Wiąże się z tym odpowiednio większy zasięg, bo w tym samym interwale jest wysyłanych mniej sygnałów, ale za to mają one więcej czasu na penetrację gruntu. Aby uzyskać poprawę separacji, należy bardziej "zagęścić, upakować" ilość impulsów w tym samym interwale. Wykrywacz zacznie wtedy skutecznie odróżniać przedmioty położone blisko siebie, ale ceną za skrócone impulsy będzie mniejszy zasięg. Rozumuję, że wykrywacz analizuje "n-ty" impuls w trakcie wysyłania do gruntu impulsu "n+1".

Bazując na powyższej zależności widzimy, że trudno jest uzyskać jednocześnie dobry zasięg i skuteczną separację. Dobry wykrywacz musi łączyć w sobie kilka cech:
- duża ilość krótkich impulsów, aby dokładnie zbadać zawartość gruntu
- bardzo duże wzmocnienie sygnału, aby te krótkie impulsy docierały odpowiednio głęboko w głąb gruntu
- odpowiednio szybki procesor analizujący sygnały

Nie bez znaczenia jest też fakt szybkości przemiatania sondą nad gruntem. Wykrywacze Tesoro lubią, gdy robi się to majestatycznie, a nie na wyścigi.

Mam nadzieję, że moje prymitywne rozważania nie są całkowicie pozbawione sensu ;)

M.

P.S. W moim Rutusie First Plus jest możliwość regulacji czasu analizy sygnału w zakresie od bodaj 30 do 80 ms.Im dłuższy czas tym większy zasięg, ale mniejsza szybkość pracy. Wpływu na separację nie badałem, bo tak naprawdę chodzę tylko na ustawieniu defaultowym (60 ms).


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 5 października 2007, 14:22 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 9 października 2006, 10:53
Posty: 1489
Lokalizacja: Błękitna Planeta
Dzięki beaviso za próbę rozwinięcia tematu. Być może jestem w błędzie, ale mnie osobiście wydaje się, że sama szybkość obróbki sygnału nie ma tu zasadniczego wpływu na wynik pomiaru. Zapewniam Cię, że mikrokontrolery używane do analizy widmowej w paśmie częstotliwości akustycznych (bo na takich pracują wykrywki) są baaaaardzo szybkie i nie chodzi tu tylko o czas samego próbkowania sygnału, wpływający na dokładność jego dyskretyzacji ale o wykonanie w tym czasie wielu algorytmów programu, który np. porównuje z wprowadzonym do pamięci wzorcem wszystkie zależności amplitudowo-fazowe i szybkość przemiatania sondą też nie ma tu zasadniczego znaczenia. Poza tym starsze maszyny były w pełni analogowe a dość dobrze radziły sobie pod względem separacji i dyskryminacji. Dobra separacja moim zdaniem wynika z geometrii samej sondy i związanym z tą geometrią rozkładem pola elektromagnetycznego w jej otoczeniu. Ale to tylko takie moje przemyślenia. Jak zaznaczył SiD - najpełniejszy obraz problemu ma zapewne Mrand, Proscan i producenci jak RUTUS, zajmujący się tym zawodowo a więc prawie codziennie... :)

Pozdrawiam,

Krzychu_


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 11 października 2007, 12:45 
Offline
Generał Brygady
Generał Brygady

Dołączył(a): poniedziałek, 16 lipca 2007, 16:30
Posty: 773
SiD napisał(a):
Nie nazywał bym dyskryminacji Tesoro "tak(!) sprawnie działającą", chodzi o mały efekt maskowania, a to co innego, nawet jeżeli połączone jest z dyskryminacją. Przez dyskryminację najczęściej rozumiemy skuteczność w odrzucaniu niechcianych przedmiotów, zatem skuteczna dyskryminacja to taka, w której odrzucenie żelastwa powoduje, że wykrywacz rzadziej niż inne da się oszukać przez żelastwo dając na nie sygnał jak na kolor. Wykrywacz ze skuteczną dyskryminacją będzie rzadziej sygnalizował przedmioty niechciane. Takie wykrywacze na ogół preferowane są przez poszukiwaczy monet, zwłaszcza w USA gdzie większość monet jest srebrna i większość poszukiwaczy zdecydowanie woli odrzucać resztę niepewnych sygnałów ale również i w Polsce mają szerokie grono zwolenników.

Tobie, o ile się nie mylę, chodzi sygnalizowanie przedmiotów znajdujących się w pobliżu niechcianych, przez wykrywacz odrzucanych przedmiotów, które mogły by sygnał pożądany zamaskować, wyciszyć. Wspomniałem już wcześniej, że mały efekt maskowania najczęściej idzie w parze z kopaniem większej liczby śmieci a zatem jest wręcz przeciwieństwem skutecznej dyskryminacji (jest to oczywiście uproszczenie). Co oczywiście nie jest wadą samą w sobie, są to wykrywacze dla specyficznych zastosowań, lub do stosowania przez specyficznych ludzi. Czemu? Wystarczy rozejrzeć się po kilku aktualnych wątkach by zobaczyć, że ludzie chcą jak najmniej kopać śmieci, skutecznie odrzucać takie fanty jak zawleczki od piwa nawet kosztem ryzyka nieznalezienia wartościowych rzeczy. Stąd moja uwaga, że nie każdy poszukiwacz doceni walory małego maskowania.


Kiedyś czytałem w sieci cały artykuł na temat zasady działania dyskryminacji Tesoro (a konkretnie Tejona). To było na jakiejś zagranicznej stronie, już nie pamiętam gdzie.
W każdym razie wynikało z niego, że "coś za coś" - albo mamy wysokie maskowanie (kopiemy mniej śmieci, ale jednocześnie omijamy dobre sygnały tuż obok śmieci), albo małe (kopiemy więcej śmieci, ale za to kopiemy wszystkie dobre sygnały w bezpośredniej bliskosci tych złych).
W artykule jest jeszcze jedna ciekawa informacja - jest napisane w nim, że Tejon posiada tak szeroką gamę dźwięków, że wprawny poszukiwacz sam rozpozna żelastwo po sygnale, mimo, że sygnał jest czysty. Po prostu jest dużo rodzajów sygnałów czystych w Tejonie, różnią się początkiem i końcówkami. Potrafią być długie, krótkie itd. Jako użytkownik tylko mogę to potwierdzić. Na początku nie potrafilem rozróżniać dźwięków, ale z czasem się tego nauczyłem i w tej chwili kopię badzo mało śmieci.
W artykule a także na wielu stronach wyczytałem, że wszystkie inne wykrywacze, jeśli chodzi o szerokość gamy dźwiękowej, wypadają bardzo blado przy Tejonie i dlatego jeśli producent zastosuje tą samą zasadę dyskryminacji jak w Tesoro, ciężko nie kopać wiekszej ilości śmieci.

Jeszcze jedna sprzeczność:
gdzie przydaje się taka dyskryminacja jak w Tesoro? Tam gdzie często żelastwo leży koło dobrych fantów. Czyli na polu? Nie, tu rzadziej. Najczęściej będzie to teren zaśmiecony, czyli taki, gdzie chcemy kopać jak najmniej śmieci. Ale używając innego wykrywacza, w takim terenie po prostu ominiemy wiele dobrych sygnałów. A kopiąc Tesoro, nakopiemy się więcej śmieci (chyba, że ktoś jest już doświadczonym użytkownikiem) - sprzeczność interesów :D

Jak dla mnie najlepszą dyskryminacją jest taka, która nie odrzuca dobrych sygnałów, a jednocześnie nie przepuszcza wielu śmieci (bez konieczności obycia z wykrywaczem - mi trochę to zajęło), ale jak na razie to chyba taka utopia :)

Acha, nie chwalę tu Tejona, bo mimo łatwości użytkowania tego wykrywacza, w pierwszych miesiącach potrafi być bardzo frustrujący (szczególnie dla nowicjusza). Poza tym posiada kilka głupich wad (szczególnie konstrukcyjnych), o których nie chcę tu pisać, ale które mogę napisać na PW, jeśli ktoś będzie zainteresowany.

Darmatt


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 11 października 2007, 14:51 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): środa, 25 stycznia 2006, 19:49
Posty: 717
To co napisałeś w większości zgadza się z tym co ja napisałem. Dodałeś co nie co na temat rozróżniania sygnałów, tutaj nie mam wielkiego doświadczenia. Posiadam Vaquero, nie wiem czy w nim w równym stopniu występuje możliwość rozróżniania niepożądanych sygnałów od tych właściwych co w Tejonie. Wczoraj byłem na polu na którym chodziłem najpierw z Vaquero a później z Xterrą 70. Nie zaznaczałem sygnałów i nie porównywałem na obu wykrywaczach bo zwyczajnie szkoda mi czasu na takie zabawy.

Moja uwaga jest taka, że niezależnie od udogodnień takich jak identyfikacja wizualna czy numeryczna każdy z wykrywaczy ma jakieś charakterystyczne zachowania wskazujące na to czy warto kopać, może to być charakterystyczne łamanie się dźwięku, czy inna reakcja przy przemiataniu z różnych kierunków. W moim wypadku takie specyficzne sygnały są czytelniejsze ze strony Xterry niż Vaquero, przy czym zaznaczam tu wyraźnie, że nie porównuje identyfikowania przedmiotu w wykrywaczu bez identyfikacji z wykrywaczem posiadającym identyfikację, a właśnie zachowania nazwijmy je "nieopisane w instrukcji" które rozpoznaje sie dopiero po przechodzeniu odpowiedniego czasu ze sprzętem, stąd nie uważam takie porównanie za nieuprawnione.

Pomimo, że pole jest mocno zaśmiecone nie zaobserwowałem również zdecydowanej różnicy w ilości znajdywanych fantów. Większość różnic miało charakter wynikający z rodzaju konstrukcji, np. Vaquero da się bardzo precyzyjnie namierzyć fant i wręcz wydłubać go łyżeczką (i to bez używania pin-pointu) i choć Xterra również namierza dość precyzyjnie to jednak nie z taką łatwością i precyzją co Vaquero.

Skłaniam się więc do stwierdzenia, że sprzętów dobrych an rynku jest dużo, główne różnice wynikają z preferencji użytkowników, cech użytkowych (zasilanie, waga) zastosowań w których wykrywacz pokazuje swoje unikalne zalety, są to jednak sytuacje mocno sprecyzowane i statystycznie nie zajmują wile ze standardowych poszukiwań, chyba, ze ktoś szuka specjalnego sprzętu tylko do specjalnych zadań, stąd widnieją te 3 wykrywacze w moim opisie a nie jeden konkretny.

Pozdrawiam
SiD


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 7 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL