Tu nawet nie chodzi o dane.
Chodzi o to, ze w mysl zaostrzonej ustawy ministerstwo zaproponowalo nam "wszyscy jestesmy archeologami" a teraz dojdzie dodatkowo "wszyscy jestesmy muzealnikami, konserwatorami"
Najwiecej obaw mam, ze dojda nam czynnosci nie do przeskoczenia. Ja rozumiem posiadaczy wspanialych i kosztonych kolekcji ale na mysli mam tych mniejszych posiadaczy z czapka lusek czy klamerek. Toz trzeba fachowej wiedzy aby opisac to co posiadamy a jak dowodza posty na forum wiele pozycji jest do dzis niezidentyfikowane..,

Wszystko to będzie bardzo trudne z tych powodów,które wymieniliście.Ale jakąś próbę legalizacji naszych mniej lub bardziej wartościowych kolekcji, trzeba jednak podjąć. Jak to tak naprawdę wygląda w Danii ? Ktoś wie jakie są obowiązki takiego depozytariusza? Chodzi mi o to głównie,czy jest wymóg konserwacji i jakiegoś specjalnego przechowywania,ubezpieczenia etc...?

Uwazam ze chyba troche zescie zle zrozumieli intencje tego depozytariusza, bo ja te funkcje widze tylko i wyłącznie w powiązaniu z zaproponowanym podzialem zabytkow na te cenne acheologiczne i mniej cenne czy wrecz o znikomej wartosci, ja rozumiem ze depozytariusz ma byc legalna podkładka do posiadania artefaktow archeo i tyle ( bo archeo w zyciu nie zrezygnuje z panstowej wlasnosci wszelkich archeośmieci typu pogiete fibule czy inne boratynki), naatomiast ja z moja kolekcja militariów z drugiej polowy XIX i pierwszej XX w ogole nie zakładam zadnej opcji legalizacji, rejestracji itp , bo ten problem mnie i mnie podobnych nie dotyczy, mogłbym sie bardzo ewentualnie zastanowic nad rejestracja posiadanych wykopków ( ktorych i tak mam stosunkowo niewiele, bo to nie moj targed kolekcjonerski) , ale parcia w tym kierunku nie mam i poczekam co przyniesie zycie.

Jedni mają kolekcję starych gwoździ, podków, boratynek, inni złotych monet, a o wartości kolekcji, czy pojedynczych zabytków decyduje WKZ.
Ujawnienie jakiejkolwiek zabytku lub kolekcji automatycznie staje się upublicznieniem posiadanych zabytków, np. poprzez obowiązek udostępniania zabytku do badań.
Poza tym:
- możliwy jest z urzędu wpis do rejestru zabytków, ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli praktycznie ubezwłasnowolnienie, łącznie z możliwym przejęciem zabytku, czy kolekcji za odszkodowaniem na własność Skarbu Państwa,
- konieczność ubezpieczenia zabytków,
- możliwe zainteresowanie ze strony skarbówki,
- pytania o pochodzenie, sprawdzanie policyjnych rejestrów kradzieży,
- oczywiste zagrożenie kradzieżą,

Ja uważam pomysły PZE za przemyślane i dobre. Musimy pamiętać, że tak jak było - "to se nevrati". Przespaliśmy etap prac nad nowelizacją ustawy, teraz nasza pozycja negocjacyjna jest dużo słabsza. Ja nie mam problemów z otwarciem swej "mikro-kolekcji" na świat - niech cieszy oczy innych (choćby via zdjęcia w sieci czy jako depozyt w zaprzyjaźnionym muzeum a nie Bóg wie gdzie ). Nie bojąc się konsekwencji prawnych "odkrycia się" - a stanowisko PZE do tego zmierza.

Odnośnie punktu drugiego uważam, że należy naciskać, by nie wprowadzać durnego prawa delegalizującego dotychczas legalne kolekcje. By kolekcję lub jej element zdelegalizować chyba by należało DOWIEŚĆ, że ktoś wszedł w posiadanie niezgodnie z ówczesnym prawem. I to nie na zasadzie żądania okazania faktury czy paragonu, by udowodnić swoją niewinność. :evil: Bo na takiej chorej zasadzie można by np. wszystkich facetów, co kiedyś odbywali stosunki z kobietam, oskarżać o gwałt, chyba że dostarczą pisemne zgody partnerek potwierdzone przez notariusza :h

Argo

Odnosze sie do tej wypowiedzi: "Od dnia wejścia w życie nowej ustawy, powiedzmy przez rok, poszukiwacze/kolekcjonerzy będą mogli zgłosić i zalegalizować swoje kolekcje, bez konsekwencji prawnych i po czynności zgłoszenia stali by się z automatu społecznymi depozytariuszami zabytków.
Jesteśmy przeciwni pomysłowi abolicji, gdyż ta dotyczy przestępców, a my nimi nie jesteśmy!"

Dlatego napisalem, ze ci ktorzy w kolekcji posiadaja "zlote pociagi", "bursztynowe komnaty" "pulkowe zloto Aleksandra Samsonowa" moze i doloza staran zgloszenia kolekcji natomiast wszyscy pozostali lowcy lusek, oraz wszelkiej zaoranej monety chyba nie uciesza sie zbytnio z dodatkowej "pracy urzedniczej" a jak zacytowalem po zgloszeniu owych lusek automatycznie staliby sie depozytariuszami wlasnych kolekcji...

To jest kompletnie niepotrzebne w odniesieniu do 75% uzytkownikow wykrywek.
Kompletnym nieporozumieniem jest w ogole mieszanie kolekcji pochodzacych z wykopkow z kolekcjami wylowionymi na "pchlim targu".
Prosze myslec nieco dalej niz o grupie i tak juz wspolpracujach z archeo (nawet zwolennikami systemu dunskiego).

Nalezaloby naciskac archeo czy konserwy aby odpierwaistkowali sie w ogole od znalezisk, mlodszych niz powiedzmy dwustuletnie (cos jak w systemie angielskim), w szczegolnosci niewykonanych z metali szlachetnych a jesli to znajdowanych pojedynczo i nie niosacych znamion "skarbu"
Nalezaloby naciskac wukzety i konserwy aby zaczeli interesowac sie zabytkami w doslownym tego slowa znaczeniu czyli popadajacymi w ruine zamkami, dworkami. Zeby zainteresowali sie dobrami juz posiadanymi.

Takie nowoczesne slowotworstwo typu "depozytariusz" jak mi sie wydaje w ogole wymagaloby zmiany systemu prawnego... Bo co jesli ktos rozpozna swoja wlasnosc w zalegalizowanej juz kolecji znajdujacej sie pod opieka depozytariusza?
My mamy nieuporzadkowany dotychczas problem z rzeczami znalezionymi. Przykladowo ja mam kolekcje obraczek i pierscionkow znalezionych w wodzach jezior i morz. Przy okazji wszelkich dziwnych znalezisk wylowionych. I co z taka kolekcja???
Przypominam, ze problem dotyczy w duzej mierze poszukiwaczy, ktorzy niekoniecznie chcieliby byc archeologami (bo gdyby chcieli to by nimi zostali).

Ryjec
Z tymi stosunkami to prawie oplułem monitor.
Udało Ci się na prawdę :1

Alez całkowicie sie zgadzamy, dlatego napisalem ze widze ten pomysł tylko i wyłącznie w celu dania podkladki prawnej delikwentom ktorzy naprawde interesuja sie i zbieraja czy kolekcjonuja przedmioty stricte archeo, bo w obecnym systemie prawnym kazdy archeosmiec jest wlasnoscia skarbu panstwa ( niewazne jak byłby on nieistotny), a archeolodzy dostaja apopleksji na sama sugestie ze moze byc inaczej, ale podobnie jak Ty za kompletne nieporozumienie uwazam robienie depozytariusza z kogoś kto ma swoja prywatna kolekcje broni palnej/bialej, monet powiedzmy nie wykopkowych, starych mebli, obrazow ( niekoniecznie znanych mistrzow pedzla ), porcelany itp przedmiotow , ktorych wspolnym mianownikiem jest tylko to ze sa stare.
Te przedmioty zostały nabyte przez ich posiadaczy legalnie droga zakupów, wymiany kolekcjonerskiej, dziedziczenia ( a jeśli ktos podejrzewa że jest inaczej prosze to udowodnic) i w zwiazku z tym robienie z nich depozytariuszy własnego majatku po pierwsze jest bezcelowe, a po drugie to prosta droga do ich wywłaszczenia, czesto z dóbr znacznej wartości, a na taki numer nikt dobrowolnie nie pojdzie.

Argo, podpisuję się pod tym co napisałeś oboma ręcyma :1 :1

Argo. Wiem, ze sie zgadzamy. Wlasnie dlatego rowinalem moja mysl i ona nie byla w opozycji do Twojej wypowiedzi a tylko pewnym rozwinieciem zastrzezen.

Nie bije piany, nie neguje dazen PZE natomiast obawiam sie, ze to co zaproponowano mocno skomplkuje na dodatek niepotrzebnie i tak niejasna sytuacje kopaczy. Kolekcjonerow przedmiotow niewykopanych nawet nie biore pod uwage bo punkt widzenia Argo jest tu najwlasciwszy chociaz gdzies w tyle glowy mam wciaz jak potraktowno na starosc pewnego znanego powstanca - kolekcjonera broni o czym bylo glosno przeciez.

Trzeba odpowiedziec sobie wpierw na pytanie: "O co nam chodzi jako srodowiku poszukiwaczy i kolekcjonerow"?
Czy nasze cele sa wspolne?

Swoja droga to ciekawe ilu archeo zostaloby depozytariuszami? Moze i jaka mumia by sie znalazla w kolekcji? :usta

Pod zabytki archeologiczne praktycznie podciąga się teraz wszystko co się da przynajmniej jakiś czas przechować w ziemi, tak jak przyjęto, że detektorem poszukuje się i znajduje wyłącznie zabytki. Jest to wyraźne nadużycie prawa wykorzystywane do terroryzowania poszukiwaczy, kolekcjonerów, miłośników staroci, gdzie pretekstem do przeszukania mieszkania, zatrzymania każdej kolekcji może być praktycznie byle śmieć, byle to coś mogło być na wstępie uznane za zabytek archeologiczny, lub samo posiadanie detektora.
Czy w tym wszystkim chodzi tylko o ochronę dziedzictwa archeologicznego, czy o coś więcej, czy przypadkiem sami nie wpychacie się im w łapy ze swoimi kolekcjami ?

Dobrze Frank piszesz. To'' polem minowym'' zalatuje .

Terrorem skutecznie wmówiono wam, że jesteście przestępcami, i w to uwierzyliście, do tego stopnia, że w paranoicznym poczuciu winy chcecie legalizować poszukiwania, legalizować kolekcje, ujawniać się itd., czyli nadal poddawać się terrorowi i akceptować racje nadużywających prawa urzędników, to duży błąd. :n

Moim zdaniem, minimum do realizacji na już - to koniec z nadużywaniem prawa, doprowadzenie do racjonalnej i zdroworozsądkowej interpretacji przepisów ustawy, plus utworzenie i upublicznienie stref archeo w prawnie chronionych otulinach, gdzie na poszukiwania byłoby wymagane pozwolenie WKZ, albo opcja „zero”, bo innej alternatywy na dzisiaj nie widzę.

Ależ wręcz przeciwnie. Absolutnie nie mam poczucia winy wobec naszego państwa,ponieważ nie uważam,że robię coś złego. Prawo jest co prawda kiepskie ,ale i ono tak naprawdę nie robi jeszcze ze mnie przestępcy. To ludzie,którzy to prawo interpretują na siłę chcą ze mnie tego przestępcę zrobić. Osobiście myślę,że największą patologią wobec zabytków odznacza się cały nasz polski system,a my -poszukiwacze jesteśmy tylko chłopcem do bicia i zasłoną dymną tej patologii. Pisząc o legalizowaniu czegokolwiek, ujawnianiu się jako poszukiwacz mam na myśli tylko i wyłącznie swoją dobrą wolę a nie przymus. Ale ta dobra wola według mnie jest możliwa tylko i wyłącznie przy całkowitej rewolucji w temacie poszukiwań. Bez tego nie ma mowy o jakiejkolwiek współpracy z mojej strony akurat. Czyli punkt o ujawnianiu swoich znalezisk to powinien być ostatni punkt w rozmowach o przyszłości poszukiwaczy. Dla mnie po pierwsze musi się zmienić całkowicie podejście do tematu własności zabytku a dalej za tym powinna iść klasyfikacja zabytków. Zawsze uważałam,że obywatel może posiadać zabytki.My najwyraźniej zwyczajnie się za późno urodziliśmy. :) Kiedyś można było posiadać znaleziony w ogródku zabytek...Wszyscy dobrze wiemy ,że nie tylko wiek stanowi o zabytkowości. Ale nawet bez podawania definicji wszyscy wiemy,że zabytek to jakiś wyjątkowy ,historyczny "przedmiot",który w dodatku opowiada jakąś istotną historię. Tak więc czy boratynka jest naprawdę wyjątkowa? Historia powstania boratynek jest ekstra ale czy historia tej konkretnej wydłubanej, sama w sobie opowiada jakąś rajcującą historię? No wcale. Czy rubel znaleziony w polu wnosi coś do historii tych kilku rubli ,które dostałam od dziadka? No nie. Itd,itp...Dlatego najbardziej mi odpowiada pod tym względem model angielski i ich podejście do określania "ważności"zabytków. Nie rozpatruję tu na razie w ogóle kwestii wykupu przez państwo bo to inna historia. Obecnie starając się (o zgrozo) w WUOZ-ach, o pozwolenia na poszukiwania czegokolwiek (bezprawnie zresztą), sami musimy podać we wniosku muzeum ,które byłoby zainteresowanie naszymi znaleziskami. To w ogóle jest postawione na głowie i to są jawne jaja. Oczywiście ,że najbardziej znaleziskami jesteśmy zainteresowani my ,ale jeśli trafimy na coś wyjątkowego dla historii i kultury naszego kraju to chętnie to do muzeum oddamy . Przynajmniej ja sobie takie założenie zrobiłam...kiedyś... bo obecnie to skłaniam się ku opcji ,zakopię a pary z gęby nie puszczę. :) I dlatego to muzea,czyli państwo powinny starać się o pozyskiwanie zabytków. Do czego zmierzam? Wszyscy wiemy,że większość znajdowanych przez nas "zabytków" to rzeczy kompletnie nieistotne dla muzeów. Ostatecznie najwyżej zasilą jakiś kolejny magazyn a tam w ten czy inny sposób przepadną. Po co się pytam? Po co gromadzić te same kolejne przedmioty,które nic nie wnoszą nowego do naszej historii? Te przedmioty spokojnie w mojej wizji świata mogłyby sobie mieszkać u prywatnych właścicieli. Dla mnie to proste. Wprowadzić pojęcie zabytku kultury, czy nawet narodowego zabytku kultury i będą to "przedmioty" o wartości klasy muzealnej. Czyli krótko mówiąc takie ,które muzeum chce pokazywać i ma dla nich miejsce w ekspozycji. Cała reszta mniej istotnych znalezisk nazwanych np zabytkami historycznymi mogłaby być w rękach prywatnych . Kluczową kwestią jest to ,żeby państwo nasze zrozumiało ,że obywatel też może posiadać zabytki i nie ma w tym nic złego.Ktoś zapyta. No ale dlaczego może posiadać jedne zabytki a tych ważnych dla kraju nie? No dokładnie z tego samego powodu dla którego można sobie kupić zabytkowy dworek ale Wawelu nawet jakby kogoś było stać to już sobie nie kupi...Rozgadałam się na temat mojej wizji świata ale poczułam się wywołana do tablicy . Muszę więc powiedzieć,że nie akceptuję obecnej sytuacji prawnej a właściwie pseudoprawnej i dopóki nic się nie zmieni w obszarze zniesienia wymogu tzw.pozwoleń na poszukiwania na terenach nie będących stanowiskami archeo i ich strefami ochrony ,oraz nie zmieni się traktowanie wszystkich jak leci zabytków jak świętych krów to myślę,że nie ma co liczyć na poprawę naszej sytuacji. Sorrki ,rozmarzyłam się nieco i popaplałam przydługo...