Takie coś mi się dziś wyświetliło na FB.
Jak było, to proszę usunąć.

http://archeolog.pl/powstanie-portal-po ... rtRanLnHeE

Chcemy by powstał portal poszukiwań i aby poszukiwania mogły być zgłaszane zdalnie, np. z telefonu i nawet na wiele obszarów jednocześnie. Pracujemy obecnie nad szczegółami – mówi w rozmowie z Archeolog.pl dr hab. Katarzyna Zalasińska, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, prawnik.

Dlaczego w ministerstwie kultury ruszyły prace nad stworzeniem nowego prawa dla poszukiwaczy skarbów, detektorystów, czyli mówiąc innymi słowy, tysięcy ludzi, którzy z wykrywaczami metalu szukają w ziemi pamiątek przeszłości?

Wszystko zaczęło się od Krajowego Programu Ochrony Zabytków i Opieki nad zabytkami na lata 2014-2017 w ramach którego jednym z zadań była diagnoza dotycząca ochrony zabytków ruchomych. Prowadzone studia i analizy wykazały m.in. że obowiązujące przepisy w zakresie poszukiwania zabytków ani nie chronią skutecznie zabytków, w tym zabytków archeologicznych, ani nie tworzą podstawy prawnej, w której poszukiwacz mógłby czuć się bezpieczny w swojej pasji. Oceniając program doszliśmy do wniosku, że chcemy się z tym procesem zmierzyć. Wiedzieliśmy, że to trudne zadanie i że rozmowa o poszukiwaniach zaczyna się 20 lat za późno, ale wreszcie trzeba było ją zacząć na poważnie. Pojawiły się również sprzyjające okoliczności, gdyż środowisko poszukiwaczy zaczęło się organizować i prowadzić wewnętrzną dyskusję o przyszłości poszukiwań w Polsce. Powstał Polski Związek Eksploratorów, który wystąpił do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wskazując na potrzebę rozpoczęcia prac nad zmianami.

Jaką propozycję, konkretnie, ma ministerstwo kultury dla poszukiwaczy?

Chcemy, aby poszukiwacze weszli do systemu ochrony dziedzictwa i czuli się w nim bezpiecznie, działali na jasnych zasadach. Przepisy mają być jasne i precyzyjnie określać na jakich zasadach poszukiwacz może poszukiwać zabytków. Podczas spotkania w maju 2018 r. nasi partnerzy, przedstawiciele środowiska poszukiwaczy zaproponowali, aby poruszać się w ramach trzech haseł: „edukować, nagradzać, karać”. Myślę, że to podstawowe założenie, a prawo jest tylko elementem układanki. Samo uzgodnienie i przygotowanie nowelizacji dopiero otworzą proces zmian. Przede wszystkim potrzebujemy edukacji i podniesienia świadomości – tak po stronie poszukiwaczy, jak i służb konserwatorskich.

Jeśli powstanie ogólnodostępna mapa stanowisk archeologicznych i miejsc nie objętych ochroną konserwatorską, to czy poszukiwacz będzie mógł z pozycji aplikacji, telefonu czy komputera kliknąć 5 czy 10 pól, łąk czy jakiś areał leśny i mając zgodę właściciela tych gruntów wejść z wykrywaczem i kopać? Jak to będzie wyglądało w praktyce?

Takie jest nasze założenie. Chcemy by powstał portal poszukiwań i aby poszukiwania mogły być zgłaszane zdalnie, np. z telefonu i nawet na wiele obszarów jednocześnie. Pracujemy obecnie nad szczegółami. Pozostało nam trochę do omówienia, w tym, kiedy i na jakich warunkach ingerować w grunt, a także ile wcześniej dokonywać zgłoszenia. Dużo rozstrzygnie się też na etapie pracy nad rozporządzeniami, czyli wtedy kiedy przejdziemy do funkcjonalności i możliwości technicznych portalu poszukiwań.

Jeśli będzie taka mapa Polski i internetowy dostęp do niej poszukiwaczy, którzy będą logować się na swoje poszukiwania, to pozostaje pytanie, w jakim trybie mogłaby mieć dostęp do tej bazy policja? Poszukiwacze nie ukrywają, że istnieje obawa, że bycie poszukiwaczem w optyce policyjnej wiąże się niestety z byciem podejrzanym.

Myślę, że wiele pracy jest do wykonania na linii poszukiwacz-państwo. Zmiana przepisów i proces, który będzie towarzyszył ich wdrożeniu, w tym działania edukacyjne, wierzę, że odbudują zaufanie poszukiwaczy do organów państwa i odwrotnie. Nowe przepisy mają dać też poszukiwaczom jasność funkcjonowania i świadomość, że jeżeli przestrzegam reguł ustalonych w przepisach, mogę czuć się bezpieczny. Stąd przepisy będą bardzo, być może za bardzo, rozbudowane.

Czego najbardziej przy przyszłej nowelizacji obawiają się niektórzy archeolodzy podejrzliwi w stosunku do poszukiwaczy?

Przepisy zawsze mają w sobie element zaufania do obywatela. Jeśli np. przepis będzie mówił, że można kopać w warstwie ornej czy np. do 30 cm, to wiadomym jest, że nikt nad poszukiwaczem nie będzie stał. Tego się po prostu nie da zrobić. Dlatego chodzi nie tylko o zaufanie poszukiwaczy do państwa, ale też o zaufanie państwa do poszukiwaczy. Mam jednak świadomość, że zaufanie jest czymś co się buduje z czasem i tego właśnie teraz bardzo potrzebujemy. Jedno jest pewne – aby oczekiwać od poszukiwaczy przestrzegania określonych reguł, musimy mieć pewność, że je znają i rozumieją. Stąd: edukacja, edukacja, edukacja. Bez systemowych działań edukacyjnych ta nowelizacja nie osiągnie zamierzonego skutku. Żadne przepisy nie osiągną.

Zarówno archeolodzy jak i poszukiwacze podnoszą często problem definicji zabytku i zabytku archeologicznego. Wielu z nich twierdzi, że obecnie za zabytek może być uznane niemal wszystko. Czy tu definicje także ulegną zmianie?

Równolegle z konsultacjami prowadzonymi ze środowiskiem poszukiwaczy, które właśnie wkraczają w kluczową fazę, prowadzimy analogiczne konsultacje ze środowiskiem archeologów. Od kilku miesięcy zbieramy postulaty środowiska archeologów i wojewódzkich konserwatorów zabytków co do zmian w archeologii. W zgłaszanych postulatach pojawia się potrzeba zmiany definicji zabytku archeologicznego. W samej literaturze podnosi się od lat, że definicja wymaga rewizji. Stąd myślę, że zmiana jest nieunikniona. Całkiem niebawem do systemu prawnego wejdzie ratyfikowana obecnie przez nas Konwencja UNESCO o ochronie podwodnego dziedzictwa, która wprowadza cezurę 100 lat. Być może to jest kierunek do rozważenia. Trwają też rozmowy nad przygotowaniem materiałów i wytycznych, które zarówno poszukiwaczom, jak i konserwatorom pomogą w jednoznacznej interpretacji zabytku w świetle obowiązujących przepisów.


dr hab. Katarzyna Zalasińska
Czy można się spodziewać, że po wejściu w życie nowelizacji przepływ informacji o dziedzictwie kulturowym, zabytkach, skarbach na ziemiach polskich od poszukiwaczy do archeologów, historyków i muzealników będzie większy? Kto skorzysta na nowelizacji dotyczącej poszukiwań z użyciem wykrywaczy metali?

Musimy wypracować tę synergię. Kto skorzysta? Chcę aby skorzystali wszyscy, dlatego to takie trudne, ale przede wszystkim zabytki. Na tym polega moja praca. Nadal wierzę, że możemy to osiągnąć, głównie dzięki rozsądnej i merytorycznej postawie środowiska poszukiwaczy. To zakłada pewne kompromisy, zrozumienie i wspólną pracę. Wierzę, że wypracowane końcowo przepisy będą mądre i dobre dla dziedzictwa.

Rozmawiał Robert Wyrostkiewicz, redaktor naczelny Archeolog.pl

Katarzyna Zalasińska, doktor habilitowany nauk prawnych, adiunkt w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, prawnik zajmujący się w ministerstwie kultury m.in. prawem dotyczącym poszukiwań z użyciem wykrywaczy metalu.

Owe sto lat oraz 30 cm to taka sama porażka jak dzisiejsze zezwolenia z WKZ. Niech ktoś zabierze panią Katarzynę na jakąś dobrą miejscówkę to może zmieni optykę. Dziś kopia z zaszytymi kieszeniami jutro będą kopać z ogranicznikiem na szpadli. Dlaczego system brytyjski tak mocno nie leży PZE nie mogę pojąć...

Zatem detektor metali nadal będzie urządzeniem elektronicznym służącym wyłącznie do poszukiwania zabytków.

100 letnią cezurę z zadowoleniem przyjmą wszyscy nieudolni archeolodzy, którzy w końcu będą mogli się wykazać, oraz na pewno firmy konserwatorskie, które w perspektywie będą miały tysiące ton zabytkowego złomu do przerobienia.
Większa ilość „zabytków” przekazanych do zachowania to nowe koszty, nowe magazyny i jeszcze większy bałagan i zarazem lepsze możliwości kradzieży przechowywanych tam cennych przedmiotów.
Cezura 100 lat zdecydowanie usprawni pracę biegłych, policji, prokuratury i sądów.

Wykopki na głębokość 30 cm to pewnie celowe ograniczenie, które w założeniach ma skończyć się kontrolą dołków na miejscach poszukiwań i możliwymi konsekwencjami, a finalnie obowiązkowym nadzorem archeologa na poszukiwaniach.

Cezura stu lat jako granicy po ktorej mamy do czynienia z zabytkliem archeologicznym to jakis kabaret, w sumie nam ona nic nie daje, pragne przypomniec ze w tej sytuacji znaleziska z okresu I wojny juz łapały by sie na zabytek archeo co jest lekka kpina, bo srednio sobie wyobrazam konserwacje i magazynowanie setek takich samych destruktow bagnetow czy karabinów ...a za dwadziescia lat zabytkiem archeo stana sie znaleizska z II wojny ...nie wiem kto forsuje ten pomysł, ale jest on kompletnie z czapy i nie spodowuje on zauważalnego przyrostu legalnych poszukiwaczy.

Zdaję sobie sprawę, że są to punkty wciąż do dyskusji ale taka propozycja to mam wrażenie, że jest jak w piosence Kaczmarskiego: "Czerwony autobus" - "że nie wybiera ten kto musi, kto wybrać nie ma w czym.

Tu została zaburzona waga problemów, pierwsza powinna być wyjaśniona i załatwiona sprawa powszechnie funkcjonującego i skutkującego poważnymi następstwami fałszywego i niezgodnego z prawem domniemania, że każde użycie detektora metali ma na celu poszukiwanie zabytków, dopiero potem można poważnie rozmawiać o definicji zabytku i innych obustronnych zobowiązaniach.
Żadna, nawet najlepsza definicja zabytku, żadne układanie się, żadne szukanie porozumienia nic nie zmieni, a tylko realnie usankcjonuje na bardzo długie lata obecną już fatalną sytuację detektorystów i wszystkich innych użytkowników detektorów w naszym kraju.

Co z tego, że pogięta aluminiowa łyżka PRL nie będzie już uznana za zabytek, gdy nadal możliwość użycia detektora pozostanie w gestii konserwatora zabytków i gdy będę chciał na swojej działce poszukać sprężyny, która wypadła mi z mojego sekatora to na jej poszukiwanie z użyciem mojego detektora będę musiał załatwiać zgodę WKZ i pewnie wpisać się do przyszłej bazy poszukiwaczy zabytków, przejść jakieś szkolenie o zabytkach archeologicznych, bo bez tego będę mógł być oskarżony o nielegalne poszukiwanie zabytków i w konsekwencji zatrzymanie, przeszukanie domu, konfiskatę detektora i różnych przypadkowych rzeczy, na poważne koszy, na długoletnie ciąganie po sądach i prawnikach i udowadnianie, że szukałem tylko niewielkiej sprężyny z sekatora.

Wprowadzając Pierwszą Wojnę do archeologii zapewniają przedmiot badań przynajmniej 3 pokoleniom archeologów. Tu chodzi o kasę.

Dokładnie Filip, o to chodzi. I zacznie się pędzelkowanie okopów za grube miliony, jak pod Bolimowem.

frank
Wedlug aktualnego projektu to tej sprezyny (chyba, ze cos zle zrozumialem) bedziesz mogl poszukac dopiero po dwoch tygodniach od zgloszenia zamiaru szukania zabytkow.
Wczoraj czytalem komentarz ze strony PZE do rzadowej propozycji, z ktorego wynika moim zdaniem, ze bedzie nawet gorzej niz dzis bo trzeba bedzie odhaczyc sie w bazie przed wyjsciem w pole... po co to komu potrzebne? Czy to jest jakis gest wobec poszukiwaczy, czy raczej wobec organow scigania? Przy okazji z rozczarowaniem wyczytalem, ze na zmiane definicji zabytkow nie ma szans wiec moim zdaniem przy tak dowolnej interpretacji jak dzis co zabytkiem jest a co nie i po odhaczeniu sie w bazie to chyba lepiej od razu chodzic w pole w ogole bez szpadla... Do tego jakies niedefiniowalne prawo wlasnosci, gdzie uznaniowo bo wedug przeciez obowiazujacej definicji zabytku wedlug ktorej wszystko jest zabytkiem, bedzie mozna zonglowac posiadaniem znalezionych przedmiotow tak jak saobie zazyczy zlosliwy przedstawiciel wkz czy archeo...
po co w ogole takie propozycje gmatwajace i tak juz mocno zagmatwana rzeczywistosc?
Ja wciaz nie mode uwierzyc w te peany, w komentarzach na "Odkrywcy" na rzecz trzydziestocentymetrowego limitu pozyskania przedmiotu... to brzmi tak jakby mysliwi zalozyli sobie w swoim regulaminie, ze moga strzelac tylko z odleglosci pol metra od zwierzyny wzietej na cel a wedkarz mialby lowic tylko pol metra od brzegu... ja stracilem juz resztki zaufania do ludzkiego intelektu... Szczegolnie, ze czlowiek od ktorego wymagaloby sie zrozumienia naszej rzeczywistosci z racji wyksztalcenia oraz zajmowanych funkcji pozuje na intelektualiste odziany we frak i przystrojony mucha, ktora juz tylko sluzy podtrzymaniu resztek zawartosci powyzej kolnierza, zeby nie wpadlo glosnym pluskiem tam gdzie wlasciwie powinno i tak wpasc... Zwyklu pozer intelektualny oszust i wazeliniarz polityczny...

Z tego co ja zrozumiałem co mówił Jacek Wielgus,w jednym z filmów,to rejestrując sie w bazie wyznaczasz sobie obszar np.100h.Czekasz te dwa tygodnie na odpowiedz,dostajesz ją tylko raz,potem juz możesz chodzić,nie czekając na żadne zgody.Ale mogę sie mylić

Ja jako amator mam tylko jedno pytanie , czy jak znajdę się w tej bazie zwał jak zwał nie zostanie to wykorzystane przeciwko mnie?. Jeżeli nie to czy mi to ktoś zapewni, bo jeżeli nie to nie ma o czym mówić .

Ależ z kolegów defetyści, nie ma co. Projekt się dopiero krystalizuje, nonsensy są już wytknięte, więc należy być dobrej myśli. Najważniejsze, że DOZ zdaje sobie już sprawę, że detektoryzmowi należy nadać podmiotowość i wpisać w system ochrony zabytków.

Kolego Nietajenko, podmiotowosc zostala nadana juz wczesniej, jestesmy przestepcami. Dlatego malo pocieszajace jest gdy bede przestepca drobnym a nie zuchwalym...
Frank juz na wstepie swojego (ostatniego bodajze tu wpisu) dosyc celnie wypunktowal tendencje jaka charakteryzuje przygotowywana ustawe.
Wybacz z mojej perspektywy tez tak to wyglada. I zeby bylo jasne to nie jest krytyka zaangazowanych w prace nad zmianami przedstawicieli poszukiwaczy.
To jest krytyka oszukanczej postawy pani Katarzyny Zalasinskiej, ktorej wciaz jest blizej do betonowej kasty pod wodza SNAP, niz do obywatela tu poszukiwacza. Moim zdaniem sa to dzialania pozorowane w stylu pogadajcie sobie bo tak trzeba a my tu juz z kolegami archeo mamy gotowy projekt, ktory reprezentuje ich interesy (min. wspomniane przytomnie przez Argo i Filipa). Nie musze pisac o moim prywatnym rozczarowaniu w stosunku do pani K. Z.
Prosze przeczytac przedstawiony przez pania Katarzyne projekt (na marginesie ciekaw jestem w czyjej kancearii powstal szkic tego szkicu) i wtedy wyobrazic sobie owa podmiotowosc.

edytuje bo warto wspomniec, ze w wywiadzie pani Zalasinska byc moze nieswiadomie ale w idealnym skrocie powiedziala to co my czyli niezadowoleni krytykanci odkrywalismy po kawalku: "Wszystko zaczęło się od Krajowego Programu Ochrony Zabytków i Opieki nad zabytkami na lata 2014-2017 w ramach którego jednym z zadań była diagnoza dotycząca ochrony zabytków ruchomych. Prowadzone studia i analizy wykazały m.in. że obowiązujące przepisy w zakresie poszukiwania zabytków ani nie chronią skutecznie zabytków, w tym zabytków archeologicznych, ani nie tworzą podstawy prawnej," tylko to bo reszta jej wypowiedzi moim zdaniem jest juz naciaganiem faktow, zeby nie powiedziec wprost, ze zawiazanie PZE i medialny co nieco a jednak szum z tym zwiazany wszedl w parade klice, ktora to owe analizy i studia przygotowala dla wlasnych celow

Jest jeszcze trzecia strona medalu, mianowicie nastąpi wojna w kurniku. Nie ma co tu oceniać, czy będzie to pozytywna czy też negatywna sytuacja. Po prostu naturalna konsekwencja zmian w kurniku.

Wojna bratobójcza. Kury dziobiące zrzeszone i zaksięgowane w "bazie" będą niemilosiernie tępiły kury które do tej pory oddawały się dzikiej nieskrępowanej partyzantce dziobania.
Będą zapewne stosowane stare ormowskie metody w wykonaniu drobiowym: blokowany dostęp do ziarna, zabór terytorium dziobania, zawracanie głowy kogutowi głowy o obcych kurach w kurniku itp.
Niebieski kogut będzie miał pieczę nad kurnikiem, i mimo że przypuśćmy zaksięgowane kury będą miały gwarancję prawną bezpieczeństwa, to i tak z tyłu głowy zawsze powinny mieć oko na koguta.

p.s. Przepraszam za drobiowe klimaty, tak mnie się skojarzyło bo ostatnio kurnik czyściłem i gnój na pole wywoziłem.

Berthiot, tak może to wyglądać. Z czasem może to prowadzić do realnych konfliktów, podziałów, degeneracji i autodestrukcji środowiska poszukiwaczy.

Prawdopodobnie będzie też normą bo stanie się wygodne oskarżanie za za głębokie dołki, za niezasypane dołki, za niszczenie upraw, za pozostawiony syf i ogólnie za wszystko co się da, tych innych tzw. nielegalnych poszukiwaczy, tych bez zgody WKZ.

Poza tym konserwator wyda zgodę na poszukiwanie zabytków na określone działki tylko jednemu poszukiwaczowi i opcjonalnie jego kolegom, rolnik zaś może dać zgodę bardzo wielu różnym osobom, bo jest dobrym człowiekiem, bo tak lubi, bo kto mu zabroni, więc na tym samym poletku mogą się spotkać poszukiwacze i jednocześnie poszukiwacz zabytków (opcjonalnie z kolegami) ze zgodą WKZ.