Teraz jest piątek, 21 stycznia 2022, 19:36

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: O tym jak MKDNiS edukuje poszukiwaczy słów kilka
PostNapisane: czwartek, 2 grudnia 2021, 19:36 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 4 października 2013, 07:09
Posty: 1035
Lokalizacja: Olsztyn
Zabytki
Znalazłeś ? Chroń!


Pod takim tytułem Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego opracowało ze środków własnych, ulotkę informacyjną adresowaną do potencjalnych odkrywców znalezisk archeologicznych.

Nie wiadomo dokładnie, kto jest autorem tego materiału ale ulotka w naszej opinii, zawiera bardzo dużo błędów, nadinterpretacji i przekłamań. Niestety mimo zgłoszonych w konsultacjach propozycji rozwiązań, jak i uwag do projektu nowelizacji ustawy, Ministerstwo wciąż nie staje na wysokości zadania by rozwiązać problemy dotyczące luźnych znalezisk oraz innych ważnych odkryć zabytków i uparcie wprowadza takie rozwiązania, które będą jedynie przyczyną jeszcze większego bałaganu.

Pierwszy problem ulotki dotyczy wyjątkowo swobodnej interpretacji definicji zabytku i zabytku archeologicznego. Już na pierwszej stronie możemy przeczytać, że zabytek archeologiczny ruchomy to np. moneta i biżuteria a zabytek ruchomy niearcheologiczny to np. instrumenty, rzeźby, militaria, obrazy. Czy należy uznać, że odziedziczona biżuteria z XIX wieku jest zabytkiem archeologicznym, a antyczna rzeźba wykopana w ogródku nim nie będzie? Nie. To w sumie bez znaczenia, bo do konserwatora zabytków należy zgłosić i to niezwłocznie, praktycznie wszystkie znalezione przedmioty, ponieważ jeśli pochodzą z ziemi lub wody według twórcy ulotki, prawdopodobnie będą zabytkiem archeologicznym.

Skąd ministerstwo wywodzi obowiązek niezwłocznego zgłaszania znalezisk z ziemi? Za ustawowym zapisem, kto przypadkowo znalazł przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem archeologicznym, jest obowiązany, przy użyciu dostępnych środków, zabezpieczyć ten przedmiot i oznakować miejsce jego znalezienia oraz niezwłocznie zawiadomić o znalezieniu tego przedmiotu właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków, a jeśli nie jest to możliwe, właściwego wójta (burmistrza, prezydenta miasta) (art. 33 uooz). Jak dowiedziono powyżej, nie każdy przedmiot znaleziony w ziemi jest zabytkiem, a więc obowiązek zgłaszania wszystkich znalezisk niezwłocznie nie ma prawnego uzasadnienia. Ministerstwo zapomniało, że kwalifikacja zabytku archeologicznego została dookreślona w ratyfikowanej w 1996 roku przez państwo polskie Konwencji maltańskiej, która stanowi, że przedmiot archeologiczny to taki dla którego wykopaliska i odkrycia stanowią podstawowe źródło informacji (Konwencja Maltańska, 1992, rozdział 1). Tam, gdzie istnieją bardziej wiarygodne źródła informacji historycznej jak kroniki, piśmiennictwo, relacje, świadkowie, drukowane instrukcje, fotografie, nie można mówić o archeologii. Tu niezbędna wydaje się cezura czasowa. Konkludując, nie każda moneta, biżuteria, militaria i inne przedmioty będą zabytkami czy zabytkami archeologicznymi, niezależnie gdzie zostały odnalezione.

Opracowanie sugeruje, że zabytki ruchome inne niż archeologiczne to po prostu przedmioty, w tym wytwory sztuk plastycznych, które dawniej stworzone nigdy nie trafiły do ziemi, nie zostały ukryte, a ze względu na swoje wyjątkowe walory należy im się prawna ochrona. I tylko takie, znalezione np. na strychu starego domu, zgłaszamy do starosty. Wszystkie inne, które jednak zostały gdzieś zgubione, ukryte w ziemi lub w wodzie należy uznać za archeologiczne i jedynie konserwator może o tym zadecydować.

Kogo dotyczy ta ulotka? Wytyczne zawarte w schemacie ulotki dotyczą bez wyjątku wszystkich osób również tych, które nie poszukują zabytków. Haczyk jest taki, że niezależnie czego szukasz, jeżeli znalazłeś przedmiot w ziemi, wodzie, a właściciela nie znasz, musisz go zgłosić do konserwatora zabytków, a nie do starosty. Czy twórca ulotki dobrze to przemyślał? Poszukiwacze wodno-plażowi, tudzież z placu zabaw, znajdują przedmioty ewidentnie współczesne. Według schematu nie ma to żadnego znaczenia, ponieważ nie ma informacji o żadnych cechach dodatkowych znalezionego przedmiotu, w tym o cezurze czasowej. To kolejna próba wciągnięcia pod „opiekę konserwatora” tych nieposzukujących zabytków, użytkowników detektorów metali. To sprytny wybieg, jeszcze lepiej wiążący ten rodzaj poszukiwań z odpowiedzialnością karną wynikającą z art. 109 c ustawy o ochronie zabytków, a także z art.116.

Co ważne, w ulotce nie ma żadnej wzmianki o przysługujących nam prawach. W przypadku znalezisk, w skrócie, „ nie z ziemi” i zgłoszonych do starosty, powinniśmy żądać potwierdzenia zgłoszenia. Reguluje to rzeczywiście ustawa o rzeczach znalezionych. W przypadku powiadomienia konserwatora najwyraźniej nie możemy żądać niczego. Jest to bardzo dużym problemem ponieważ żadne przepisy nie określają obowiązków urzędów konserwatorskich wobec samego znalazcy. Jest wiele sytuacji, w których nie wystawia się znalazcom żadnego protokołu przyjęcia znalezisk. Czy zatem sporządza się je zawsze i dołącza do akt dotyczących np. konkretnych decyzji na poszukiwanie zabytków? Jeżeli tak to dlaczego niektóre urzędy mają problemy z odpowiedzią na pytanie o ilość przekazanych do urzędu znalezisk, w tym zabytków archeologicznych i innych zabytków, odpowiadając cyt: „Zbieranie i gromadzenie takich danych nie należy do kompetencji Mazowieckiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków”. W jaki sposób zatem organy kontrolne mają możliwość weryfikacji ustawowych zadań realizowanych przez urzędy konserwatorskie w tym zakresie?

Tylko po co oznakowywać pojedynczą monetę np. z czasów PRL-u, na polu, w dodatku tak precyzyjnie, żeby konserwator mógł ją odnaleźć? Ulotka o tym nie wspomina ale to przecież urząd konserwatorski będzie musiał dokonać weryfikacji w terenie w ciągu 3 dni od zgłoszenia. Praktyka pokazuje, że obecnie terminy te nie są dotrzymywane. Urzędnicy wcale nie chcą jeździć „do wszystkiego”. Nie będą dotrzymywane również terminy 14 dniowe, jeśli projekt ustawy w zaproponowanej formie wejdzie w życie. Tam, gdzie chodzi o całkowicie przypadkowe znaleziska, a takie zgłoszenia to rzadkość, nie dotyczą one raczej pojedynczych drobnych przedmiotów typu moneta, uciążliwość dla urzędu czy znalazcy praktycznie z tego powodu nigdy nie istniała. Jak wiadomo zresztą nawet znaczniejsze znaleziska typu sztylety z brązu, złote bransolety, kamienne siekierki były przez przypadkowych znalazców podejmowane samodzielnie i nie było z tego kłopotów. Jednak problem, co już wielokrotnie podkreślaliśmy będzie dotyczył tysięcy poszukiwaczy. „Jako archeolodzy nie możemy zaufać znalezisku, które „przyniósł” nam poszukiwacz, jeśli nie będzie możliwości skontrolowania go „in situ”, „ W odniesieniu do przysłowiowego „guzika”. Miejsce i kontekst jego znalezienia ma znaczenie”. Takie m.in. opinie wyrażają archeolodzy przeciwni poszukiwaczom. Czy to prawda? Na pewno nie w przypadku wszystkich znalezisk i nie o dowolnej chronologii. To olbrzymie przekłamanie. Nikt tak naprawdę nie bada miejsca znalezienia guzika, boratynki, czy widelca.

Co mają na celu przytoczone przykłady odkryć, przedstawione w ulotce? Kompletnie niezrozumiałe jest pokazanie odkryć depozytów w kościele, znalezisk na wysypisku śmieci czy osady w Biskupinie. Odkrycia te nijak nie przystają do tematyki ulotki, tj. poszukiwań zabytków. Czy znaleziona kopiejka, aluminiowy widelec lub psi numerek przyczynią się do dokonania odkrycia na miarę Biskupina?

Co rozwiązuje ta ulotka? Nic. Niektóre urzędy już teraz nie są w stanie wydawać pozwoleń na poszukiwania na czas. W ubiegłym roku do 28 urzędów, zgłoszono z poszukiwań prowadzonych za zgodą konserwatora zabytków, 8494 przedmioty, co daje nam średnio 303 przedmioty do weryfikacji na każdy z tych urzędów. W roku jest około 250 dni pracujących. Zgodnie ze schematem działań z ulotki każdego dnia urząd konserwatorski powinien dokonać ponad, 1,2 weryfikacji terenowych zgłoszonych przedmiotów. Nie robi się tego i żaden urząd nigdy nie podoła temu zadaniu. (W ubiegłym roku wiele urzędów nie dokonało ani jednej weryfikacji znalezisk w terenie, nie mamy jeszcze pełnych danych ile z nich). To technicznie niewykonalne i w zdecydowanej większości bezzasadne. Nie wiadomo jaki cel ma Ministerstwo wprowadzając takie rozwiązania ale z całą pewnością do kłopotów z wydawaniem pozwoleń dojdą jeszcze urzędnikom liczne podróże po polach i lasach. Średni obszar działań urzędu to ponad 6360 km/kw. Czy zatrudniono już wystarczającą ilość inspektorów w urzędach, czy zagwarantowano im samochody służbowe, paliwo etc? Raczej nie. Czy to oznacza, że urzędnicy z jeszcze większą niechęcią będą podchodzić do poszukiwaczy? Czy to nowy sposób na reglamentację poszukiwań? No cóż. To dość logiczny wniosek. Czy da się więc takie problemy rozwiązać? Oczywiście. Wystarczy sięgnąć po metody sprawdzone i działające w wielu krajach Europy.

Europejska Konwencja o ochronie dziedzictwa archeologicznego, z La Valetta dnia 16 stycznia 1992 r. określa w Art. 2: obowiązek zgłaszania przez znalazcę uprawnionym organom przypadkowego odkrycia przedmiotów należących do dziedzictwa archeologicznego i udostępnianie ich dla przeprowadzenia badań. To z tego m.in. przepisu skorzystało wiele z państw, które podpisały konwencję, tworząc jednocześnie czytelne prawo i obowiązki poszukiwaczy, wspierane specjalnymi programami do zbierania danych o znaleziskach. Istnieje baza PAS-Anglia, baza PAN- Niderlandy, baza-MEDEA-Flandria, Belgia, DIMA- Dania, SauLT- Finlandia. We wszystkich krajach dziedzictwo archeologiczne jest ściśle powiązane z badaniami, wykopaliskami i pochodzącymi z tych badań znaleziskami, i stanowi ono własność Skarbu Państwa. Inne, luźne znaleziska, zabytki pozostają bardzo często własnością/współwłasnością znalazcy. W wielu krajach oprócz definicji ogólnych i uniwersalnych dotyczących dziedzictwa kulturowego istnieją również przepisy, które precyzyjnie określają przedmiot ochrony, a także enumeratywnie tworzą katalog zabytków poddanych ochronie prawnej. W Anglii podstawą tej regulacji jest The Treasure Act- Ustawa o skarbach z 1996r. zawierająca przepisy prawne regulujące zasady dotyczące znalezisk tzw. skarbów, w tym procedurę ich zgłaszania”, w Norwegii Cultural Heritage Act, w Danii Museumsloven. Jak wyglądałaby zatem ulotka w tych krajach? Odwoływałaby się bezpośrednio do tych regulacji. Informowałaby: znalazłeś rzecz i podejrzewasz, że może być zabytkiem, sprawdź najpierw „tutaj”. To jest zabytek! zgłoś go do muzeum lub w specjalnej bazie znalezisk.

Tymczasem w Polsce brniemy w coraz dziwniejsze i trudniejsze procedury zgłoszeń praktycznie wszystkiego, bez stworzenia funkcjonalnego narzędzia, jakim miała być choćby platforma do zgłoszeń znalezisk. Trzy lata rozmów i konsultacji środowiskowych, a nowoczesny system ma nam zastąpić fatalna ustawa i ulotka.
W rzeczywistości ulotka niesie fałszywe, zakłamujące rzeczywistość treści i powinna być niezwłocznie wycofana z kolportażu, W tej sprawie skierujemy do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oddzielne pismo.

Zespół PZE


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: O tym jak MKDNiS edukuje poszukiwaczy słów kilka
PostNapisane: czwartek, 2 grudnia 2021, 19:41 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): czwartek, 20 maja 2004, 12:50
Posty: 1841
Lokalizacja: Banditenkreis

Ostrzeżenia: 1
Powinni rozrzucać nad lasami jak szczepionkę na lisy ;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: O tym jak MKDNiS edukuje poszukiwaczy słów kilka
PostNapisane: czwartek, 2 grudnia 2021, 19:51 
Offline
Kapitan
Kapitan

Dołączył(a): niedziela, 29 lipca 2018, 22:41
Posty: 395
w sumie to moznaby zrobic taka akcje zglaszania przypadkowych kamieni, kawalkow cegiel jakichs zlomow, ktorych wciaz wszedzie pelno zarowno w lasach jak i na polach. Po prostu umowic sie na wiosne powiedzmy i tak przez dwa trzy miesiace dzien za dniem zglaszac cokolwiek znajdziemy wszak zgodnie z ulotka bedzie to zabytek.
Bez wykrywaczy, bez zezwolen a jedynie spacery po parkach lasach polach i lakach z zglaszanie, zglaszanie, zglaszanie taki DDoS na WKZ...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: O tym jak MKDNiS edukuje poszukiwaczy słów kilka
PostNapisane: czwartek, 2 grudnia 2021, 20:02 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 21 czerwca 2002, 00:00
Posty: 4801
Lokalizacja: północne rubieże Austro-Węgier ( Galicja)
bjar_1 napisał(a):
Powinni rozrzucać nad lasami jak szczepionkę na lisy ;)

Jestem za, pare razy zdarzyla mi sie w lesie nagła potrzeba i trzeba bylo improwizować z powodu braku papieru tolaletowego ..nie ukrywam ze takie ulotki roziązywałyby chociaz ten problem :lol:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: O tym jak MKDNiS edukuje poszukiwaczy słów kilka
PostNapisane: czwartek, 2 grudnia 2021, 20:11 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1005
Lokalizacja: Pępek Świata
Nie no, to wszystko zmierza w stronę pierwotnych pomysłów o zalewaniu urzędów badziewiem. Chcą tak idiotycznej wojny to będą ją mieli. Wymaga to jednak dużego zaangażowania i konsekwencji z naszej strony. Jak widzicie profilaktycznie nie ma mowy w ulotce o obowiązkach urzędu wobec znalazcy.... Nie można jednak jedynie wysłać zgłoszenia przedmiotu. Trzeba się jeszcze konsekwentnie domagać działania urzędu, a na koniec rozliczyć urząd z tych działań. Bardzo często ludzie są bezradni i nie wiedzą co mają zrobić a to poważny błąd i tzw. szkoda sensu. ;) Są ludzie, którzy oddali do urzędu zabytek przypadkowo znaleziony np. kamienna siekierkę ale potem nie wiedzą co się z nią stało, urząd nie chce udzielić odpowiedzi gdzie jest ten zabytek. Zgłaszają się do nas i co się okazuje? Przez 3 lata urząd nie miał czasu przekazać przedmiotu do żadnego muzeum. Po interwencji w ciągu dwóch tygodni znalazło się chętne muzeum.... A prawda jest taka, że urzędy nie dokonują wcale żadnych weryfikacji terenowych, to rzadkość, zarezerwowana jedynie dla wyjątkowych znalezisk. W większości odnajdywane i przekazywane przedmioty to badziewiaki, których żadne muzeum nie chce. Ale chcą mieć u siebie złomowisko to możemy im to załatwić....a potem będziemy ich rozliczać ile kosztowała państwo ich konserwacja. ;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: O tym jak MKDNiS edukuje poszukiwaczy słów kilka
PostNapisane: czwartek, 2 grudnia 2021, 20:41 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3216
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Aśka72 napisał(a):
...a potem będziemy ich rozliczać ile kosztowała państwo ich konserwacja. ;)

Za konserwację zapłacą poszukiwacze i kolekcjonerzy z zasądzonych na rzecz wkz nawiązek.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: O tym jak MKDNiS edukuje poszukiwaczy słów kilka
PostNapisane: czwartek, 2 grudnia 2021, 20:53 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): czwartek, 20 maja 2004, 12:50
Posty: 1841
Lokalizacja: Banditenkreis

Ostrzeżenia: 1
Argo napisał(a):
nie ukrywam ze takie ulotki roziązywałyby chociaz ten problem


Chyba lipa. Pewnie to na kredowym papierze drukują...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: O tym jak MKDNiS edukuje poszukiwaczy słów kilka
PostNapisane: sobota, 4 grudnia 2021, 13:02 
Offline
Podporucznik
Podporucznik

Dołączył(a): czwartek, 2 stycznia 2014, 21:51
Posty: 265
frank napisał(a):
Aśka72 napisał(a):
...a potem będziemy ich rozliczać ile kosztowała państwo ich konserwacja. ;)

Za konserwację zapłacą poszukiwacze i kolekcjonerzy z zasądzonych na rzecz wkz nawiązek.


Już zaczęli płacić... :oops:


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 8 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL