Kolego McKane, nie pouczaj nas tu na forum tylko pokaż co potrafisz i zacznij robić porządek w swoim środowisku archeologów, czekamy. :)

Nie ma tu sprzeczności. Raz coś jest fajne (odcinek nr 1) a raz mniej fajne (odcinek nr 2).
Odcinek nr 1 wydał mi się tak wiarygodny, że jedna z osób zaangażowanych w to co pokazaliście straciła u mnie miejsce w grancie.
Natomiast odcinek nr 2 nie ma wg mnie wiele wspólnego z archeobiznesem, a o biznesie archeologicznym wiem chyba już wszystko (chociaż nie jestem przekonany czy jest do powód do dumy czy raczej przekleństwo).

Co do pytań. Ja rozumiem, że p. Grajewski nie jest osobą tutaj kochaną, ale na litość boską co on ma wspólnego z archeobiznesem ?:)
Na zarobki archeologów, których praca najoględniej mówiąc nie przynosi im chluby mają wpływ trzy czynniki: sposób pozyskania zlecenia (przetarg za najniższą możliwą kwotę), kontrola przebiegu realizacji badań i odbiory (WKZ, GDDKiA), oraz osoby które opiniują opracowania (naukowcy z dr hab przed nazwiskiem, którzy piszą recenzje - to właściwie tyczy się jedynie GDDKiA). Gdzie tu miejsce dla policjanta? Może w sytuacji w której któryś z archeologów zacząłby sprzedawać zabytki, ale z ręką na sercu nigdy o takim nie słyszałem (przy czym nie jestem też osobą której ktokolwiek by coś takiego chciał wyznać).
Do tego trzeba pamiętać, że policja to organizacja piętrowa, w której p. Grajewski jest on tylko jednym z elementów i ma swoich przełożonych. Jeśli myślicie, że te wytyczne które niby on napisał i te działania które podejmuje to całkowicie jego inicjatywa to chyba żyjemy w dwóch różnych krajach.
Na to wszystko nakłada się prawo, które od lat nieprzystaje do realiów. I jeśli ktoś mówi, że to archeolodzy czy SNAP to prawo uchwalają to nie mam właściwie o czym z nim rozmawiać. Pamiętam jak dzisiaj jak jeden ze znajomych profesorów wrócił rozsierdzony po rozmowach w Ministerstwie. Lata pracy nad nową ustawą po prostu wywalili do kosza i uchwalili jakieś brednie, z których potem rakiem się wycofywali.
Dostałem jakiś czas temu do zaopiniowania projekt nowej ustawy. Nie wiem kto to pisał ale jestem przekonany, że nigdy nie uczestniczył w badaniach archeologicznych i procesie legislacyjnym. Nawet studenci 2 roku wyłapali kilka błędów i potrafili wytłumaczyć dlaczego takie zapisy nie powinny nigdy się znaleźć w obowiązujących przepisach.

Dlatego też uważam, że robienie programu o p. Grajewskim to nieporozumienie. Rozumiem, że wielu członków PZE, którym zrobił krzywdę oczekiwało takiego posunięcia, ale to w moim odczuciu niczego nie zmieni. To co on mówi i robi to jest pokłosie interpretacji obecnych przepisów. Gdyby prawnik z KGP powiedział, że takie wytyczne są niezgodne z obowiązującymi regulacjami to żaden policjant by ich nie wdrożył.

Co innego programy o działaniach WKZtów, muzeów czy firm archeologicznych. Te instytucje niejednokrotnie zapominają do jakich celów zostały powołane i kontrola społeczna (w postaci PZE, archeologów, pasjonatów itp) jest w stanie to zmienić.

Lokalne stowarzyszenia natomiast są mi nieco bliższe. Starają się jak mogą realizować pasję samodzielnie bądź w towarzystwie archeologów bez zbędnego antagonizowania (vide Olek_65 i jego nieodłączny kolega Frank). Może nie osiągną daleko idących celów strategicznych (tak jak np PZE) ale dobrze się będą przy tym bawili i sporo jednocześnie nauczą.

Nie wiem kto Wam składa te filmy ale jak się je ogląda to nie odbiegają od produkcji czołowych stacji. Pełna profeska :)

Pozdrawiam

A i jeszcze jedno. Zauważcie, że jesteście w o niebo lepszej sytuacji niż archeolodzy. Dla Was przepisy mogą się jeszcze zmienić na lepsze. U nas natomiast nic nie jest w stanie wyeliminować czarnych owiec nawet 24h monitoring w trakcie badań. Po zniszczeniu stanowiska nie ma dowodu, że kiedykolwiek istniało (pomijając te które mają swoją formę terenową), analogicznie do morderstwa w którym nie znaleziono ciała. Można prowadzić postępowanie poszlakowe ale to w najlepszym wypadku skończy się rokiem w zawieszeniu na rok (o ile w ogóle dojdzie do procesu bo to tylko ziemia i skorupy kto by się tym w sądach zajmował). No i przy morderstwie jest rodzina, która upomina się o sprawiedliwość.

Niestety ale dobrego archeologa od złego archeologa różni tylko jakość sporządzonej dokumentacji i ilość pozyskanych zabytków. Efekt ich pracy w terenie jest dokładnie ten sam ... zniszczone stanowisko.

Panie McKane.
Mówiąc w skrócie tytuł "archeobiznes" dotyczy tak naprawdę wadliwego systemu ochrony zabytków w wielu aspektach i na wielu poziomach w tym instytucjonalnym. Pana interesuje tylko archeologia nas obchodzą bardziej problemy poszukiwaczy. Pan Grajewski również w tym systemie ma określoną jakąś rolę. Jest archeologiem i dr prawa, zdarza mu się robić wykłady dla studentów archeologii, a potem opinie tych młodych wilczków na temat poszukiwaczy czytamy na FB. Pan Grajewski nie ukrywa oczywiście swojej niechęci do poszukiwaczy i poszukiwań. Wybrane przykłady z jego publikacji:
„Problemem jest również brak na uniwersyteckich
kierunkach archeologii takich specjalizacji, które dotyczyłyby zagadnień związanych z archeologią współczesną. Wynikiem tego jest niedobór specjalistów
mogących podjąć się udokumentowania i opracowania naukowego nośników informacji, jakimi są na
przykład odkryte militaria oraz przedmioty osobiste
znajdowane przy poległych żołnierzach lub w miejscach badań stanowisk z I i II wojny światowej”..

„Drugim zagadnieniem pojawiającym się podczas dyskusji jest odpowiedź na pytanie, czy osoby, które nie
mają wykształcenia archeologicznego powinny mieć
możliwość prowadzenia poszukiwań, które są przecież formą badań.”

„Wydaje się, że absolwenci archeologii są dobrze przygotowani do działań mających
na celu rozpoznanie, odkrycie, udokumentowanie
i zabezpieczenie zabytku archeologicznego, czyli do
czynności składających się na definicję prawną badań
archeologicznych. Wydaje się także, że stawianie każdego poszukiwacza na równi z dyplomowanym archeologiem i dawanie mu podobnych uprawnień jest nieracjonalne”

Na temat prawników z KGP i nie tylko, nie chcę się nawet wypowiadać. ;) O żadnych wydanych decyzjach konserwatora wymaganych zgodnie z art.36 ust.1 u.o.z.o.z nie powiadamia się policji, jedynie robi się to niekiedy w przypadku poszukiwań zabytków. Proszę nie mówić, że mamy prawo i prawników, bo nic tego nie usprawiedliwia, a KGP pytane o podobne działania sprawdzające wobec archeologów potwierdza, że takie działania nie są podejmowane. Pan Grajewski ma więcej wspólnego z całym tym układem niż chciałby Pan to przyznać. ;) Policji i innych służb nie szkolą prawnicy KGP tylko przede wszystkim NID. ;)
Teraz było więcej o tej postaci i policji, głównie z powodu określonych wydarzeń, ale tak jak powiedziałam, wkrótce następne części i zapewniam że będzie zdecydowanie więcej archeologii.

No to tytuł jest mylący.

To co p. Grajewski pisze w niewielkim stopniu przekłada się na życie. Dużo mądrzejsi pisali całe tomiszcza o polskim systemie ochrony zabytków i też nic z tego nie wyszło.

"„Problemem jest również brak na uniwersyteckich kierunkach archeologii takich specjalizacji, które dotyczyłyby zagadnień związanych z archeologią współczesną."

No a to nieprawda? Większa ilość wiedzy jeszcze nikomu w życiu nie zaszkodziła.

"Wydaje się także, że stawianie każdego poszukiwacza na równi z dyplomowanym archeologiem i dawanie mu podobnych uprawnień jest nieracjonalne”

To też przecież jest całkowitą prawdą. Nikt mi nie wmówi, że literalnie KAŻDY poszukiwacz posiada wiedzę na poziomie dyplomowanego archeologa? Ale oczywiście istnieją tacy poszukiwacze (i to całkiem niemało), którzy posiadają nie tylko podobną wiedzę ale i większą. Tutaj bardzo istotne jest zrozumienie zastosowanych kwantyfikatorów.
A dawanie podobnych uprawnień też przecież nie wchodzi w rachubę bo nie pamiętam aby ktokolwiek z Państwa starał się aby poszukiwacze mogli prowadzić badania archeologiczne?

„Drugim zagadnieniem pojawiającym się podczas dyskusji jest odpowiedź na pytanie, czy osoby, które nie
mają wykształcenia archeologicznego powinny mieć możliwość prowadzenia poszukiwań, które są przecież formą badań.”

No to akurat się p. Grajewskiemu nie udało :) Jestem członkiem dużej komisji europejskiej związanej z ochroną dziedzictwa archeologicznego i przytaczane przez członków przykłady poszukiwań (szczególnie w strefie skandynawskiej) całkowicie przeczą temu zdaniu.

To informowanie policjantów o aktywnej decyzji na poszukiwanie zabytków w normalnie działającym systemie jest całkiem niegłupie i powinno być też stosowane w przypadku archeologów. Tylko w naszym kraju potrafi się wypaczyć każdą porządną inicjatywę.
Przecież to chyba dobrze, że policjant wie, że na jego terenie rozpoczęły się legalne poszukiwania (bądź badania) i nie należy wobec określonych osób podejmować żadnych czynności bądź wręcz przeciwnie udzielić pomocy czy częściej patrolować określony teren. A tak to ja sam muszę lecieć na lokalną komendę, opowiadać o tym co się będzie działo i tłumaczyć że nie robię podkopu do sąsiedniego banku.

Informowanie policjantów powinno być obowiązkiem dotyczącym KAŻDEJ podejmowanej działalności. :cop
Pozwoliłem sobie lekko sparafrazować wizję kolegi McKane.
Na przykład.

" To informowanie policjantów o aktywnej decyzji na podjęcie współżycia płciowego w normalnie działającym systemie jest całkiem niegłupie i powinno być stosowane w przypadku mężczyzn jak i kobiet. Tylko w naszym kraju potrafi się wypaczyć każdą porządną inicjatywę.
Przecież to chyba dobrze, że policjant wie, że na jego terenie zaczęły się legalne seksowania (bądź stosunki) i nie należy wobec określonych osób podejmować żadnych czynności, (jak w przypadku gwałtu), lecz wręcz przeciwnie, udzielić pomocy czy częściej patrolować określony teren. A tak to ja sam muszę lecieć na lokalną komendę, opowiadać o tym, co się będzie działo i tłumaczyć, że nie robię prób zabronionych zachowań erotycznych"
:D

Może by tak popróbować też powstawiać inne formy działalności?
Taką świąteczną zabawę proponuję. Ktoś przyłączy się? :h

Porozmawiamy jeszcze na ten temat, dzisiaj mam za dużo świątecznych obowiązków. Powiadomieniom policji przy obecnym stanie prawnym nie zaufają nigdy poszukiwacze. Pokażę Panu odpowiedzi tłumaczące takie działania. Takie rzeczy nie mogą się zdarzać w państwie prawa. Mówimy nie tylko o decyzjach- pozwoleniach ale też odmowach. Poszukiwacze "legalni" są tak samo traktowani jako potencjalni przestępcy jak ci inni. ;) Wpadanie o 6 rano do domów osób poszukujących z pozwoleniem jest również co najmniej nie na miejscu, prawda? :? ...pogadamy jeszcze o tym. Naprawdę bardzo pilnie i szczegółowo analizujemy to co nas otacza.

Powinno być nie interpretacji, a raczej nadinterpretacji.
Pytanie brzmi, czy jest to celowe działanie na niekorzyść "poszukiwaczy" czy tylko głupota i nadgorliwość?.... Właściwie to pytanie można uznać jako retoryczne.

Fajnie przekręcone i trochę w tym racji. W innych krajach policja nie jest postrzegana w taki sposób jak u nas. To są raczej funkcjonariusze dla społeczeństwa niż przeciw społeczeństwu.

Tak czy inaczej proszę sobie wyobrazić, że jest Pan policjantem w małej miejscowości, w normalnym kraju, gdzie wszyscy się znają a połowa mieszkańców to rodzina. Nie chciałby Pan wiedzieć, o nalocie 20 obcych ze szpadlami?
Pragnę zwrócić też uwagę, że najbardziej zuchwałe kradzieże to nie są te pod osłoną nocy tylko w biały dzień, kiedy pod dom podjeżdża firma remontowa, meblarska czy inna i na oczach wszystkich, nie niepokojona wynosi zawartość całego mieszkania.

Glupota. Takie same durne interpretacje (a nawet i dużo gorsze) dotyczą np właścicieli obiektów zabytkowych, w których urzędnik z WKZ wybiera klamki za 400 zł sztuka bo mu się takie podobają. Straty właścicieli budynków wpisanych do rejestru czy ewidencji z tytułu nadgorliwości i głupoty to rocznie setki milionów złotych. Czas skończyć z tym mesjanizmem i popatrzeć nieco szerzej na to co się dzieje w naszym kraju.

Zgadzam się z tym ale tak jak napisałem powyżej szykany to u nas w kraju chleb powszedni. Doświadczają ich zarówno archeolodzy, właściciele obiektów zabytkowych jak i poszukiwacze.

Tylko my musimy je znosić bo inaczej nici z zarobku. Archeolog nie może rozpocząć takiej walki jaką wy prowadzicie bo w efekcie pozwolenia będzie dostawał z takim opóźnieniem, że nikt go nie zatrudni.
Nawet teraz jestem w sytuacji w której czekam 5 miesiąc na decyzję. Złożyłem w październiku, żeby na pewno można było zacząć prace w marcu :) Program badań zgodnie z nowymi wytycznymi NID zajął mi 19 stron (łącznie z tym że trzeba podać rodzaj użytych pudełek, woreczków na zabytki, formatu dokumentacji, szczegółowych metod konserwacji zabytków wykonanych z różnych materiałów itp.). A instytucji grantowych nie interesują takie kwestie ...nie wyrobisz się w czasie oddawaj kasę. Już paru archeologów przegrało procesy bo spóźnili się z wydrukiem książki do MKiDN o parę dni.
Od lat zamiast pracować, analizować zabytki to siedzimy i wypełniamy kolejne papiery dla urzędów.

Chyba nigdy juz nie pozbedziemy sie chorobliwych prob kontroli wszystkiego i u wszystkich... byle nie u siebie. Moze po prostu wystarczy zaufac spoleczenstwu, nie badzmy postUBekami czy modernORMOwcami donoszacymi, ze sasiad kupil kolorowy telewizor a pewnie za nieuczciwie zarobione pieniadze. To, ze to mala miejcowosc i kameralna okolica to nie znaczy, ze ma statut terenu zamknietego.
Nic albo niewiele widze zlego w najezdzie 20 obcych ze szpadlami, jesli tylko zachowaja minimum kultury czy kodeksu poszukiwacza i beda szukac za zgoda wlasciciela obszaru poszukiwan.

Kolego McKane jestem zwolennikiem opcji "zero wspolpracy z archeo" a do niedawna w podpisie mialem "nie podaje reki archeologom". Ten manifest z podpisu zamienilem na bedacy bardziej na czasie ale wciaz celebruje zawarta w nim postawe. Obiecalem sobie tez ograniczyc komentowanie dzialalnosci PZE bo ani do PZE nie naleze i raczej nalezec nie bede. Co nie znaczy, ze nie popieram albo, idac w druga strone i ignoruje obecnosc Zwiazku.
Jako "Wielki Przelamywacz Lodow" dosc rzeczowo i smialo zabierasz glos kolego w waznej dla Poszukiwaczy sprawie i przyznaje, ze nie sledzilem wnikliwie wszystkich kolegi postow i zagadka jest dla mnie z jakiej pozycji kolega do nas przemawia - czy jako poszukiwacz - czy jako regulator. W sensie zabierania glosu nie ma to znaczenia bo ma kolega oczywiscie prawo glosic swoje jak najbardziej subiektywne opinie i opisywac chocby tylko dla siebie znaczace spostrzezenia.
Dobrze sie kolege czyta i gdyby nie troche rozbiezny nawet raczej nie rownolegly do naszego tor jakim porusza sie kolega do celu to ja widze absolutnie miejsce dla kolegi w grupie wsparcie PZE formalnej lub mniej formalnej. (Zaznaczam raz jeszcze - sam nie naleze, nie wiem czy kolega odnalazlby sie w takiej roli. Wiec to tylko moja fantazja)
Posiada kolega niemale doswiadczenie w branzy, zna kolega tajniki i meandry dziedziny, w ktorej pan funkcjonuje a ktora, w jakims stopniu ociera sie o nasze hobby. Kwesta tylko woli wspolpracy oraz szanowania naszej wizji poszukiwan.
A tu moze byc juz roznie, najwazniejsze dla mnie jak klasyfikuje i wedlug jakich wytycznych (prywatnie, nie zawodowo) zabytkowosc oraz wklad w Dziedzictwo Narodowe dogladane przez "Dziedzica we fraku" - przepraszam, nie moglem sie powstrzymac) znajdowanych przesz poszukiwaczy przedmiotow.
Moja opinia, szczegolnie mocno uksztaltowana z doswiadczen wyniesionych z pobytow w UK, jesli jest kolega jej ciekaw jest opinia skrajnie krytykujaca w negatywnym znaczeniu krytyki drapiezna, nieumiarkowana i nieuporzadkowana istotnymi wzgledami wizje archeologii polskiej oraz falszywa troska o narodowe dziedzictwo tejze co tu duzo pisac pseudo nauki (w polskim wykonaniu rzecz jasna).

Jest tu gdzies watek identyfikowanej lyzki aluminiowej w wydrapana nan prawdopodobnie data oraz miejscem potyczki ostatniej wojny. Na pewno kolega zna ten watek wiec ciekaw jestem wedlug kolegi jest to zabytek czy nie jest to zabytek...
Troszke sie rozciagnalem lamiac mocno wlasne obietnice ale naprawde jestem ciekaw kolegi odpowiedzi..
PS.
Tez uwazam, ze drugi odcinek jest mniej porazajacy, pewnie w internrtach nie wrze tak jak zakladano, moze mniej czytelnikow wpadlo w szok lecz w przeciwienstwie do pana uwazam za jak najbardziej zasadna vendette wobec pana G. o ile bedzie ona w oparciu o prawo i w zgodzie z zasadami czlowieczenstwa. I nie nazywalbym tego vendetta. My poszukiwacze, mowimy temu panu: sprawdzam!!!

Ja myślę, że wszyscy powinni informować policję o wszystkim z tygodniowym wyprzedzeniem. Śmieciarze, że będą zbierać śmieci, kominiarze że będą czyścić kominy, gazownicy że będą robić przegląd liczników, drogowcy że będą odśnieżać, melioranci że będą kosić rowy. W sumie, to każde wyjście z domu powinniśmy zgłaszać. Może ktoś by udawał że idzie na zakupy, a by ukradł piwo w sklepie? Przecież mamy tylu złodziei.
Ludzie odwalcie się od tej biurokracji, obecnie mamy taką sytuację że 3 dorosłych, pracujących Polaków utrzymuje jednego biorącego wypłatę z budżetu państwa. Takiej sytuacji nie było od wojny, nawet za znienawidzonego PRLu. Z takim podejściem to za 10 lat trzeba będzie mieć pisemną zgodę na wyjście do kibla. Sami to nakręcacie.

Filip, przecież już teraz wchodząc do kibla że smartfonem to już "służby" polskie, ruskie czy amerykańskie jeśli tylko będą chciały to będą wiedzieć czy jeszcze siedzisz, czy już wychodzisz, i jaką piosenkę śpiewałeś... oczywiście z danymi lokalizacyjnymi. Pisemna informacja to już szczyt biurokracji. :ang

Jest pewne, że to informacje o patologii archeobiznesu w reportażach PZE wybudziły McKaina z głębokiego, wieloletniego letargu. McKain to osoba aprobująca antydetekorystyczne działania urzędników WKZ, policji i SNAP. Według McKaina używanie detektora bez zgody WKZ to przestępstwo, a detektoryści to złodzieje, ale mimo to odpowiednio dobrani i przypilnowani mogą być czasami przydatni na wykopaliskach.

McKain jak zwykle pod pozorem niby dyskusji, prowokuje, wprowadza ogrom nijakich i błędnych treści, jak i bezsensownych wątków, ma to wśród niedoinformowanych rozpętać zamęt, wzbudzić wątpliwości co do działań PZE i niepewność co do sensu walki z biurokracją WKZ, archeobetonem i policją.

McKain, detektoryści nie będą zgłaszać znalezisk do WKZ i pokornie poddawać się karze.