Teraz jest piątek, 29 marca 2024, 15:06

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: niedziela, 4 kwietnia 2021, 15:39 
Offline
Specjalista
Specjalista

Dołączył(a): środa, 21 listopada 2012, 14:44
Posty: 1371
McKain to klasyczna 5ta Kolumna :1


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: niedziela, 4 kwietnia 2021, 16:17 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): czwartek, 20 maja 2004, 12:50
Posty: 2236
Lokalizacja: Banditenkreis
Zeliwomuffin napisał(a):
McKain to klasyczna 5ta Kolumna :1


Żadna piąta kolumna, to ten magik od C14 truposzczaka odnalezionego w Rosji ;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: niedziela, 4 kwietnia 2021, 16:24 
Offline
Malkontent

Dołączył(a): poniedziałek, 9 grudnia 2013, 21:40
Posty: 935
bjar_1 napisał(a):

Żadna piąta kolumna, to ten magik od C14 truposzczaka odnalezionego w Rosji ;)

A możesz Bjar przypomnieć temat ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: niedziela, 4 kwietnia 2021, 16:31 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): czwartek, 20 maja 2004, 12:50
Posty: 2236
Lokalizacja: Banditenkreis
A masz: viewtopic.php?f=87&t=205738


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: niedziela, 4 kwietnia 2021, 18:33 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3625
Lokalizacja: Górny Śląsk
Olek_65 napisał(a):
Ja przynajmniej dowiedziałem się od ''uczonego'' archeologa...

To pozorant, a nie archeolog. :n


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: niedziela, 4 kwietnia 2021, 19:25 
Offline
Wielki Przełamywacz Lodów

Dołączył(a): sobota, 22 marca 2008, 15:12
Posty: 525
Filip napisał(a):
Ja myślę, że wszyscy powinni informować policję o wszystkim z tygodniowym wyprzedzeniem. Śmieciarze, że będą zbierać śmieci, kominiarze że będą czyścić kominy, gazownicy że będą robić przegląd liczników, drogowcy że będą odśnieżać, melioranci że będą kosić rowy. W sumie, to każde wyjście z domu powinniśmy zgłaszać. Może ktoś by udawał że idzie na zakupy, a by ukradł piwo w sklepie? Przecież mamy tylu złodziei.
Ludzie odwalcie się od tej biurokracji, obecnie mamy taką sytuację że 3 dorosłych, pracujących Polaków utrzymuje jednego biorącego wypłatę z budżetu państwa. Takiej sytuacji nie było od wojny, nawet za znienawidzonego PRLu. Z takim podejściem to za 10 lat trzeba będzie mieć pisemną zgodę na wyjście do kibla. Sami to nakręcacie.


Niestety ale taka jest rzeczywistość w UE i we wszystkich innych zachodnich krajach wysoko rozwiniętych (w tym także USA). Można oczywiście tego nie chcieć, nie lubić ale trzeba się przyzwyczaić i racjonalizować. Co ciekawe że zawsze w dyskusji o prawie i jego stosowaniu jest taka argumentacja ... poszukiwacz nie będzie wypełniał żadnych papierów ... archeolog musi. Poszukiwacz niczego nie będzie zgłaszał policji ... archeolog musi. Poszukiwacz chce zatrzymać wszystko dla siebie ... archeolog ma oddać. Poszukiwacz jak znajdzie i odda to ma dostać sowitą nagrodę ... archeolog w żadnym wypadku w końcu to jego praca. No no to się nazywa sprawiedliwość :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: niedziela, 4 kwietnia 2021, 19:34 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1043
Lokalizacja: Pępek Świata
McKane napisał(a):

To co p. Grajewski pisze w niewielkim stopniu przekłada się na życie. Dużo mądrzejsi pisali całe tomiszcza o polskim systemie ochrony zabytków i też nic z tego nie wyszło.

"„Problemem jest również brak na uniwersyteckich kierunkach archeologii takich specjalizacji, które dotyczyłyby zagadnień związanych z archeologią współczesną."

No a to nieprawda? Większa ilość wiedzy jeszcze nikomu w życiu nie zaszkodziła.

"Wydaje się także, że stawianie każdego poszukiwacza na równi z dyplomowanym archeologiem i dawanie mu podobnych uprawnień jest nieracjonalne”

To też przecież jest całkowitą prawdą. Nikt mi nie wmówi, że literalnie KAŻDY poszukiwacz posiada wiedzę na poziomie dyplomowanego archeologa? Ale oczywiście istnieją tacy poszukiwacze (i to całkiem niemało), którzy posiadają nie tylko podobną wiedzę ale i większą. Tutaj bardzo istotne jest zrozumienie zastosowanych kwantyfikatorów.
A dawanie podobnych uprawnień też przecież nie wchodzi w rachubę bo nie pamiętam aby ktokolwiek z Państwa starał się aby poszukiwacze mogli prowadzić badania archeologiczne?

„Drugim zagadnieniem pojawiającym się podczas dyskusji jest odpowiedź na pytanie, czy osoby, które nie
mają wykształcenia archeologicznego powinny mieć możliwość prowadzenia poszukiwań, które są przecież formą badań.”

No to akurat się p. Grajewskiemu nie udało :) Jestem członkiem dużej komisji europejskiej związanej z ochroną dziedzictwa archeologicznego i przytaczane przez członków przykłady poszukiwań (szczególnie w strefie skandynawskiej) całkowicie przeczą temu zdaniu.

To informowanie policjantów o aktywnej decyzji na poszukiwanie zabytków w normalnie działającym systemie jest całkiem niegłupie i powinno być też stosowane w przypadku archeologów. Tylko w naszym kraju potrafi się wypaczyć każdą porządną inicjatywę.
Przecież to chyba dobrze, że policjant wie, że na jego terenie rozpoczęły się legalne poszukiwania (bądź badania) i nie należy wobec określonych osób podejmować żadnych czynności bądź wręcz przeciwnie udzielić pomocy czy częściej patrolować określony teren. A tak to ja sam muszę lecieć na lokalną komendę, opowiadać o tym co się będzie działo i tłumaczyć że nie robię podkopu do sąsiedniego banku.


Akurat mam chwilę więc wklejam ten artykuł Grajewskiego. Nie jest to osoba przypadkowa, czy jakiś zwykły policjant mający zajawkę na zabytki. ;), nie oszukujmy się. Miejsce zamieszczenia tego artykułu również nie jest przypadkowe. To nie "policyjny " szef ma wpływ na działania pana koordynatora ds. zwalczania przestępstw na zabytkach. Oczywiście dla policji to gratka bo fajnie podnosi statystyki, ale cała reszta to zaplanowana ideologia....
Kierunek jest oczywisty. Najlepiej żeby poszukiwacze nie poszukiwali w ogóle lub by poszukiwania były bardzo mocno reglamentowane, ewentualnie jedynie w asyście archeologa, ponieważ może się zdarzyć, że ktoś wykopie jakiś bagnet... ;)
Panie Arturze, "Archeobiznes" to nie tylko sprawa kilku archeologów, którzy źle wykonali swoją robotę. To coś więcej i dotyczy zarówno pojedynczych osób jak i całych instytucji.
https://www.nid.pl/upload/iblock/174/17 ... a9eed0.pdf


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: niedziela, 4 kwietnia 2021, 20:35 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1043
Lokalizacja: Pępek Świata
McKane napisał(a):

Niestety ale taka jest rzeczywistość w UE i we wszystkich innych zachodnich krajach wysoko rozwiniętych (w tym także USA). Można oczywiście tego nie chcieć, nie lubić ale trzeba się przyzwyczaić i racjonalizować. Co ciekawe że zawsze w dyskusji o prawie i jego stosowaniu jest taka argumentacja ... poszukiwacz nie będzie wypełniał żadnych papierów ... archeolog musi. Poszukiwacz niczego nie będzie zgłaszał policji ... archeolog musi. Poszukiwacz chce zatrzymać wszystko dla siebie ... archeolog ma oddać. Poszukiwacz jak znajdzie i odda to ma dostać sowitą nagrodę ... archeolog w żadnym wypadku w końcu to jego praca. No no to się nazywa sprawiedliwość :)

No to Pan chyba jednak przeinacza. Po pierwsze policja nie jest od tego żeby poszukiwacz do niej coś zgłaszał, chyba że niewybuchy, i odwrotnie zresztą, policja nie jest od tego, żeby ganiać za poszukiwaczami poza stanowiskami archelogicznymi. Nie wiem akurat co archeolog musi zgłaszać policji...? Taki pseudosystem nie służy absolutnie ochronie zabytków. Taka próba zastraszania ludzi jest idiotyczna i kompletnie się nie sprawdziła. Jeżeli problemem archeologa jest to że musi wypełniać papiery i dlatego nie lubi poszukiwaczy, bo oni nie muszą tyle wypełniać, to chyba należy zmienić zawód. Przy okazji, w ogóle nie widzę powodu dla którego poszukiwacz powinien wypełniać jakieś papiery, poza zgłoszeniem zabytków i to naprawdę zabytków a nie jakiś pierdół, których nie chcą nawet muzea. Jako członek jednej z europejskich komisji ochrony dziedzictwa archeologicznego wie Pan zapewne, że wiele europejskich krajów ma niebiurokratyczne rozwiązania dla poszukiwaczy, z których czerpie dużo istotnych informacji o znaleziskach i miejscach z których pochodzą. Same "papiery" nie są wcale dobrym nośnikiem informacji. Mamy XXI w.
Większość poszukiwaczy nie chce zatrzymać wszystkiego dla siebie ale też nie widzę powodu by to państwo potrzebowało wszystkich znalezisk. Wiele krajów sobie z tym doskonale poradziło i to mimo Konwencji Maltańskiej, na którą powołuje się Polska w swojej rzekomej ochronie zabytków przed poszukiwaczami. Ponieważ: Art. 2: obowiązek zgłaszania przez znalazcę uprawnionym organom przypadkowego odkrycia przedmiotów należących do dziedzictwa archeologicznego i udostępnianie ich dla przeprowadzenia badań.
We wszystkich krajach dziedzictwo archeologiczne jest ściśle powiązane z badaniami, wykopaliskami i znaleziskami i stanowi ono własność Skarbu Państwa. Inne, luźne znaleziska, zabytki pozostają własnością/współwłasnością znalazcy. To z tego m.in. przepisu skorzystało wiele z państw, które podpisały konwencję, tworząc jednocześnie czytelne prawo i obowiązki poszukiwaczy, wspierane specjalnymi programami do zbierania danych o znaleziskach. Istnieje baza PAS-Anglia, baza PAN- Niderlandy, baza-MEDEA-Flandria, Belgia, DIMA- Dania, SauLT- Finlandia.
Jeśli chodzi o samo nagradzanie to jest to naukowo już udowodnione, że system nagród - nie mówię wcale nawet o sowitej nagrodzie- jest bardziej wychowawczy niż system kar. ;) Natomiast archeolog to zawód, profesja za którą dostajecie wynagrodzenie, a my w ogóle nie chcemy zająć Waszego miejsca, wbrew temu czym straszy pan Grajewski.

Edycja:
Panowie. Proszę o ostudzenie dyskusji, nie przekraczajmy pewnych barier.
Panie McKane, za porównanie usera do zbrodniarza wojennego dostaje Pan żółtą kartkę.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: niedziela, 4 kwietnia 2021, 21:28 
Offline
Wielki Przełamywacz Lodów

Dołączył(a): sobota, 22 marca 2008, 15:12
Posty: 525
nomennescio napisał(a):
Chyba nigdy juz nie pozbedziemy sie chorobliwych prob kontroli wszystkiego i u wszystkich... byle nie u siebie. Moze po prostu wystarczy zaufac spoleczenstwu, nie badzmy postUBekami czy modernORMOwcami donoszacymi, ze sasiad kupil kolorowy telewizor a pewnie za nieuczciwie zarobione pieniadze. To, ze to mala miejcowosc i kameralna okolica to nie znaczy, ze ma statut terenu zamknietego.
Nic albo niewiele widze zlego w najezdzie 20 obcych ze szpadlami, jesli tylko zachowaja minimum kultury czy kodeksu poszukiwacza i beda szukac za zgoda wlasciciela obszaru poszukiwan.


Problem polega na tym, że znaczna część poszukiwań prowadzona jest bez zgody właściciela terenu. I wielokrotnie mówię o tym, że nie to nie zapisy ustawy o ochronie zabytków są łamane a właśnie prawo własności.

nomennescio napisał(a):
Kolego McKane jestem zwolennikiem opcji "zero wspolpracy z archeo" a do niedawna w podpisie mialem "nie podaje reki archeologom".


Spoko mnie to nie przeszkadza. Hobby jest od czerpania przyjemności na własnych zasadach, pod warunkiem że nie narusza się wolności drugiej osoby.


nomennescio napisał(a):
Jako "Wielki Przelamywacz Lodow" dosc rzeczowo i smialo zabierasz glos kolego w waznej dla Poszukiwaczy sprawie i przyznaje, ze nie sledzilem wnikliwie wszystkich kolegi postow i zagadka jest dla mnie z jakiej pozycji kolega do nas przemawia - czy jako poszukiwacz - czy jako regulator.


Nie wiem kim jest regulator, ale to raczej też nie ja. Ja jestem archeologiem i napisałem swoją opinię na temat filmów PZE. Pomyślałem, że miło będzie twórcom, że nie tylko poszukiwacze doceniają ich pracę ale także archeolodzy, którzy widzą pozytywy takiej działalności. Natomiast jak czytam te zjadliwe komentarze na mój temat, zupełnie oderwane od treści tego co pisze to mam wrażenie że myślenie nie jest jednak moją mocną stroną ;)

nomennescio napisał(a):
Dobrze sie kolege czyta i gdyby nie troche rozbiezny nawet raczej nie rownolegly do naszego tor jakim porusza sie kolega do celu to ja widze absolutnie miejsce dla kolegi w grupie wsparcie PZE formalnej lub mniej formalnej. (Zaznaczam raz jeszcze - sam nie naleze, nie wiem czy kolega odnalazlby sie w takiej roli. Wiec to tylko moja fantazja)


No to jest niestety niemożliwe z uwagi na uczucie jakim Prezes PZE, darzy osoby które mają inne zdanie niż jego własne :) A ja już jestem za stary żeby przekonywać innych do mojej racji, chętnie natomiast dzielę się wiedzą i doświadczeniem. Gdyby PZE czy inne stowarzyszenie zwróciło się do mnie z prośbą o pomoc to nie odmówiłbym.

nomennescio napisał(a):
Moja opinia, szczegolnie mocno uksztaltowana z doswiadczen wyniesionych z pobytow w UK, jesli jest kolega jej ciekaw jest opinia skrajnie krytykujaca w negatywnym znaczeniu krytyki drapiezna, nieumiarkowana i nieuporzadkowana istotnymi wzgledami wizje archeologii polskiej oraz falszywa troska o narodowe dziedzictwo tejze co tu duzo pisac pseudo nauki (w polskim wykonaniu rzecz jasna).


Najnowsze raporty w UK wskazują, że ich strategia się nie sprawdziła, a propagowanie poszukiwań oraz luzowanie wymagań w stosunku do archeologii inwestycyjnej doprowadziło do niepowetowanych strat w zakresie dziedzictwa narodowego. To samo potwierdzają moi koledzy z komisji europejskich. Nie znam szczegółów bo to nie moja działka ale z tego co słyszałem to idą zmiany.

nomennescio napisał(a):
Jest tu gdzies watek identyfikowanej lyzki aluminiowej w wydrapana nan prawdopodobnie data oraz miejscem potyczki ostatniej wojny. Na pewno kolega zna ten watek wiec ciekaw jestem wedlug kolegi jest to zabytek czy nie jest to zabytek...


Nie znam tematu. Jeśli ta łyżka leżała w grobie i jest jedynym elemementem datującym pochówek to jest zabytkiem bo ma wartość datującą i łączy osobę z konkretnym wydarzeniem historycznym. Jeśli natomiast jest to znalezisko luźne to może być co najwyżej pamiątką po dniu poszukiwań bo dosyć dobrze wiemy kto z kim i gdzie walczył :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: niedziela, 4 kwietnia 2021, 22:24 
Offline
Wielki Przełamywacz Lodów

Dołączył(a): sobota, 22 marca 2008, 15:12
Posty: 525
Aśka72 napisał(a):
No to Pan chyba jednak przeinacza. Po pierwsze policja nie jest od tego żeby poszukiwacz do niej coś zgłaszał, chyba że niewybuchy, i odwrotnie zresztą, policja nie jest od tego, żeby ganiać za poszukiwaczami poza stanowiskami archelogicznymi. Nie wiem akurat co archeolog musi zgłaszać policji...?


No dlatego napisałem, że nie znacie do końca realiów pracy archeologów, ale chętnie ją krytykujecie. Niejednokrotnie duże prace badawcze w miastach (szczególnie na otwartych przestrzeniach typu rynki, parki) zgłaszane są lokalnej policji czy straży miejskiej (czasem informuje Inwestor, czasem archeolog). Dzięki temu policja zmienia trasy patroli i reaguje na sytuacje, w których po zakończeniu pracy na wykopie pojawiają się różnego rodzaju amatorzy dewastacji czy poszukiwań. Wielokrotnie ratowali mi wykopy, a raz zdarzyło się że wyciągneli pijaczka który przelazł przez barierki, wpadł do dziury i nie mógł z niej wyjść.

Aśka72 napisał(a):
Taki pseudosystem nie służy absolutnie ochronie zabytków. Taka próba zastraszania ludzi jest idiotyczna i kompletnie się nie sprawdziła. Jeżeli problemem archeologa jest to że musi wypełniać papiery i dlatego nie lubi poszukiwaczy, bo oni nie muszą tyle wypełniać, to chyba należy zmienić zawód.


Czy ja mówię że to problem? Tylko nie da się stworzyć systemu, w obecnym porządku prawnym i w przy obecnej świadomości, w którym archeolog musi mieć zgode właściciela terenu a poszukiwacz nie, w którym archeolog musi wpisac sposób uporządkowania czyjejś właśności a poszukiwacz nie. I w żadnym kraju nie ma zgody na takie praktyki.
W wielu krajach poszukiwacze mają licencje, w części muszą zadeklarować posiadanie środków na konserwację znalezionych zabytków. Czemu mamy równać do jednych a nie do drugich?

Aśka72 napisał(a):
We wszystkich krajach dziedzictwo archeologiczne jest ściśle powiązane z badaniami, wykopaliskami i znaleziskami i stanowi ono własność Skarbu Państwa. Inne, luźne znaleziska, zabytki pozostają własnością/współwłasnością znalazcy. To z tego m.in. przepisu skorzystało wiele z państw, które podpisały konwencję, tworząc jednocześnie czytelne prawo i obowiązki poszukiwaczy, wspierane specjalnymi programami do zbierania danych o znaleziskach. Istnieje baza PAS-Anglia, baza PAN- Niderlandy, baza-MEDEA-Flandria, Belgia, DIMA- Dania, SauLT- Finlandia.
Jeśli chodzi o samo nagradzanie to jest to naukowo już udowodnione, że system nagród - nie mówię wcale nawet o sowitej nagrodzie- jest bardziej wychowawczy niż system kar. ;)


No tak to jest oczywiste i w pełni się z tym zgadzam

Aśka72 napisał(a):
Natomiast archeolog to zawód, profesja za którą dostajecie wynagrodzenie


No to jest nie do końca prawda bo raz są zyski a raz straty. :)

Aśka72 napisał(a):
Panie McKane, za porównanie usera do zbrodniarza wojennego dostaje Pan żółtą kartkę.


No tutaj ma miejsce ciekawa sytuacja. Za powiązanie mnie z nazistowskimi organizacjami jeden z użytkowników nie dostał kartki, ale kiedy ja parę postów poniżej, zrobiłem w ramach eksperymentu dokładnie to samo - poniosłem karę. Zawsze będa równi i równiejsi :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: niedziela, 4 kwietnia 2021, 22:27 
Offline
Malkontent

Dołączył(a): poniedziałek, 9 grudnia 2013, 21:40
Posty: 935
Wyjątkowo upierdliwy typek ... :o


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: niedziela, 4 kwietnia 2021, 23:20 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1043
Lokalizacja: Pępek Świata
Cytuj:
No dlatego napisałem, że nie znacie do końca realiów pracy archeologów, ale chętnie ją krytykujecie. Niejednokrotnie duże prace badawcze w miastach (szczególnie na otwartych przestrzeniach typu rynki, parki) zgłaszane są lokalnej policji czy straży miejskiej (czasem informuje Inwestor, czasem archeolog). Dzięki temu policja zmienia trasy patroli i reaguje na sytuacje, w których po zakończeniu pracy na wykopie pojawiają się różnego rodzaju amatorzy dewastacji czy poszukiwań. Wielokrotnie ratowali mi wykopy, a raz zdarzyło się że wyciągneli pijaczka który przelazł przez barierki, wpadł do dziury i nie mógł z niej wyjść.

Te "realia" nie są chyba nawet wymogiem formalnym, mniejsza zresztą z tym ponieważ mówi Pan o dużych badaniach w mieście, czyli otwartych pozostawionych wykopach, których nie da się łatwo każdego dnia zabezpieczać. To kompletnie nieporównywalna sytuacja do poszukiwań, gdzie ani nie powstają takie wykopy, ani zazwyczaj w mieście, a poza tym poszukiwacz przemieszcza się dość dynamicznie na wielu hektarach na ogół więc powiadamianie policji niczego dodatkowo nie zabezpiecza. Chyba, że jakiś miły pan policjant chciałby nosić moje klamoty albo chociaż odganiać komary to ok. mogę uznać, że ma to jakiś sens. ;) Teksty więc o tym że to dobry pomysł są kompletnie z Matrixa. Jest to NIEDORZECZNE, bardziej drukowanymi się nie da. Poza tym znamy od podszewki etymologię tego pomysłu, sposób tłumaczenia urzędów i policji, i jest to nie do przyjęcia. Przy czym znamy przecież policjantów, którzy to potwierdzają.



Cytuj:
Czy ja mówię że to problem? Tylko nie da się stworzyć systemu, w obecnym porządku prawnym i w przy obecnej świadomości, w którym archeolog musi mieć zgode właściciela terenu a poszukiwacz nie, w którym archeolog musi wpisac sposób uporządkowania czyjejś właśności a poszukiwacz nie. I w żadnym kraju nie ma zgody na takie praktyki.
W wielu krajach poszukiwacze mają licencje, w części muszą zadeklarować posiadanie środków na konserwację znalezionych zabytków. Czemu mamy równać do jednych a nie do drugich?


Brak zgody i włażenie komuś na teren jest brakiem kultury, naruszaniem zasad współżycia społecznego, ale z zabytkami ma akurat niewiele wspólnego, ponadto musi Pan wiedzieć, że z łamaniem przepisów również nie ma wiele wspólnego jeżeli mówimy o terenie nieogrodzonym. Na ogół jeśli ktoś przejdzie po nieobsianym, nie zostawia kraterów i syfu, to mało który właściciel pola ma jakieś pretensje. Przez moje pola przechodzą ludzie, przez las również i nie mam z tym problemu o ile nie zostawiają śmieci....To że teren należy uporządkować jest oczywiste. Archeolodzy mają to zapisane w rozporządzeniu, poszukiwacze akurat nie. Ale nie dotyczy to zabytków w ogóle i tak naprawdę nie należy do kompetencji konserwatora akurat. Najwięcej tutaj do powiedzenia ma akurat właściciel nieruchomości...


Cytuj:
No tutaj ma miejsce ciekawa sytuacja. Za powiązanie mnie z nazistowskimi organizacjami jeden z użytkowników nie dostał kartki, ale kiedy ja parę postów poniżej, zrobiłem w ramach eksperymentu dokładnie to samo - poniosłem karę. Zawsze będa równi i równiejsi :)

No wydawało mi się, że już to sobie wyjaśniliśmy. V kolumna trafiła już do słownika jako pojęcie używane wtedy, gdy chcemy zwrócić uwagę np.na jakiegoś wroga wewnętrznego. Jest dość często używane pojęcie, na tyle powszechne i akceptowalne, że nie zabrania tego nawet Fb, choć jak wiemy cenzurują tam treści dość mocno. :) https://www.facebook.com/RosyjskaVKolumnawPolsce2/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 14:11 
Offline
Wielki Przełamywacz Lodów

Dołączył(a): sobota, 22 marca 2008, 15:12
Posty: 525
Aśka72 napisał(a):
Teksty więc o tym że to dobry pomysł są kompletnie z Matrixa. Jest to NIEDORZECZNE, bardziej drukowanymi się nie da. Poza tym znamy od podszewki etymologię tego pomysłu, sposób tłumaczenia urzędów i policji, i jest to nie do przyjęcia. Przy czym znamy przecież policjantów, którzy to potwierdzają.


Problem polega na tym że Pani mówi o jakimś systemie przyszłości, którego jeszcze nie ma a który chcielibyście wprowadzić. Ja jestem praktykiem i realistą więc nie opowiadam o archeologach, którzy mają swoje służby mundurowe posiadające broń i uprawnienia podobne do policji (tak był kiedyś taki projekt w ministerstwie).
A praktyk rozmawia wyłącznie o obecnym systemie prawnym i jego dziwnych interpretacjach, w którym poszukiwanie bez pozwolenia, w wielu wypadkach jest ścigane przez policję i stanowi podstawę przeszukań, zatrzymań itd.
Moim zdaniem ten system bez żadnych zmian legislacyjnych mógłby działać dobrze. Każdy prawnik bez wahania powie, że niemalże każdy przepis można stosować opresyjnie i tak działa nasze państwo. Szukasz głupot po polu ... ooo na pewno zabytków archeologicznych. Spóźniłeś się 2 dni z rozliczeniem rocznym bo może masz chore dziecko i zapomniałeś ... nie przypomnimy Ci tylko wezwiemy i nałożymy karę skarbową. Napisałeś czynny żal (co za gówniany zwrot tak swoją drogą) ... nieważne bo kasa musi się zgadzać. Nie zapłacisz ZUSu w terminie ... 3 miesiące bez świadczeń lekarskich ... ZUS nie zapłaci Ci w terminie ... mają dużo spraw na głowie. Itd itp.

Wracając do meritum. Jeśli obecny system przewiduje kary i to całkiem surowe za poszukiwanie zabytków archeologicznych, a co za tym idzie zmusza policję do działania w tym zakresie, informowanie nie musi być czymś negatywnym, syndromem niewolnika itp tylko zwykłym wskazaniem, że dana grupa wykonuje swoją działalność legalnie i policja nie ma prawa podejmować w stosunku do nich żadnych czynności ... no chyba że jak Pani sugerowała pomóc w noszeniu sprzętu :)
A zatem wszystko zgodnie z obowiązującym prawem i poszanowaniem obywatelskiej wolności. Nie dochodziłoby do przeszukań i tekstów w stylu trzeba było się na forach nie wychylać, a teraz to się Panem zajmie biegły.
I nie ma się tu co oburzać bo policja posiada przecież kilka różnych systemów informujących o braku bądź posiadaniu uprawnień (narodowość, prawo jazdy, ubezpieczenia, pozwolenie na posiadanie broni, koncesje na obrót bronią, koncesje ochroniarskie i masę innych). Przeszkadza Państwu fakt, że policja wie komu cofnięto pozwolenie do prowadzenia pojazdów? Zapewne nie bo zwykłego działającego zgodnie z prawem człowieka to nie dotyczy.
Komuś może się to nie podobać oczywiście bo uważa, że ani prawo jazdy ani pozwolenie na broń nie jest potrzebne ale takie mamy obecnie prawo i szybko się to nie zmieni bez względu na to ile się na tym formu postów na ten temat napisze. Trzeba natomiast dążyć do tego aby prawo było dla obywatela a nie przeciwko niemu, przy czym to wymaga zmiany nie tylko władzy ale i mentalności.



Aśka72 napisał(a):
Brak zgody i włażenie komuś na teren jest brakiem kultury, naruszaniem zasad współżycia społecznego, ale z zabytkami ma akurat niewiele wspólnego, ponadto musi Pan wiedzieć, że z łamaniem przepisów również nie ma wiele wspólnego jeżeli mówimy o terenie nieogrodzonym. Na ogół jeśli ktoś przejdzie po nieobsianym, nie zostawia kraterów i syfu, to mało który właściciel pola ma jakieś pretensje. Przez moje pola przechodzą ludzie, przez las również i nie mam z tym problemu o ile nie zostawiają śmieci....To że teren należy uporządkować jest oczywiste. Archeolodzy mają to zapisane w rozporządzeniu, poszukiwacze akurat nie. Ale nie dotyczy to zabytków w ogóle i tak naprawdę nie należy do kompetencji konserwatora akurat. Najwięcej tutaj do powiedzenia ma akurat właściciel nieruchomości...


Oczywiście że można chodzić po nieogrodzonym, to wie prawie każdy oprócz Pań z WKZ :) Ale szukać czy kopać to już bez zgody właściciela nie wolno. Nawet jak się ładnie posprząta dołki. Faktycznie nie należy to do jurysdykcji WKZ, ale niestety jest to także najmniej przestrzegana zasada w świecie poszukiwaczy. Zgód jest jak na lekarstwo, nawet tych ustnych. A ile jest osób, które po znalezieniu czegoś na polu idą do właściciela pokazać mu efekty prac i zapytać czy mogą zabrać znaleziska?

Aśka72 napisał(a):
No wydawało mi się, że już to sobie wyjaśniliśmy. V kolumna trafiła już do słownika jako pojęcie używane wtedy, gdy chcemy zwrócić uwagę np.na jakiegoś wroga wewnętrznego. Jest dość często używane pojęcie, na tyle powszechne i akceptowalne, że nie zabrania tego nawet Fb, choć jak wiemy cenzurują tam treści dość mocno. :) https://www.facebook.com/RosyjskaVKolumnawPolsce2/


No jeśli FB stanowi dzisiaj wyznacznik tego co powszechne i akceptowalne to nie mam niczego więcej do powiedzenia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 15:08 
Offline
Pułkownik
Pułkownik

Dołączył(a): niedziela, 29 lipca 2018, 22:41
Posty: 502
Cytuj:
Najnowsze raporty w UK wskazują, że ich strategia się nie sprawdziła, a propagowanie poszukiwań oraz luzowanie wymagań w stosunku do archeologii inwestycyjnej doprowadziło do niepowetowanych strat w zakresie dziedzictwa narodowego. To samo potwierdzają moi koledzy z komisji europejskich. Nie znam szczegółów bo to nie moja działka ale z tego co słyszałem to idą zmiany.


O zmianach mowi sie od dawna. Swoja droga UK tez ma swojego pana G co prawda nie policjanta, oraz kilku "betonowych" archeologow. Nie jest tez zadna tajemnica, ze calkiem jeszcze niedawno UK mial chyba bardziej restrykcyjne prawo niz Polska. Wiec jesli amplituda zdarzen znow wychyli sie w dol rysujac mniej sprzyjajace warunki poszukiwan nie bede zdziwiony bo z wiekiem zrozumialem, ze ludzi zlej woli jednak jest wiecej wbrew temu w co wierzyl Czeslaw Niemen.
Daje sie tez zauwazyc olbrzymia presja archeo z krajow z archeologia w typie socjalistycznym na archeo krajow gdzie wciaz szanuje sie szczatkowe ale jednak swobody. Oczywiscie wszystko to w trosce o nauke, pamiec historyczna, dziedzictwo a nie zwykla wladze.
A propo tych policjantow i donosow, prosze sobie wyobrazic, ze na niezliczona ilosc godzin spedzonych na polach, plazach a takze w parkach w UK nigdy z reka na sercu nie bylem obiektem interwencji policji. Wielokrotnie mijalismy sie, wielokrotnie bylem przez policje widziany nigdy zas nie podeszli do mnie z zapytaniem: co robie, czy mam zgode, co znalazlem itd. Dzien dobry owszem uslyszalem od nich nie raz, szczegolnie gdy szukalem na plazach. Fenomen? W tym tak inwigilowanym UK! Dlatego o ile rozumiem zasadnosc uczulania policy o prowadzonych badaniach archeo o tyle informowanie policji, ze ktos zamierza uprawiac hobby jest zwyklym obarczaniem policji dodatkowa i niepotrzebna praca. I zeby bylo bardziej absurdalnie hobbysci najczasciej sami informowali swiat o swoich dzialaniach w tak modnych i powszechnych do niedawna relacjach w mediach spolecznosciowych.


O lyzke pytalem, bo "nawiedzeni" archeo nawet masowo wychodzace luski z okresu pierwszej wojny swiatowej traktuja jako zabytek i dziedzictwo narodowe co jest naduzyciem roli jaka pelni archeologia w Polsce, ktora nazywam na wlasny uzytek pseudonauka.
Kolega przytomnie zauwazyl, ze owa lyzka jest pamiatka, z calym szacunkiem ma wartosc tylko dla odkrywcy i kolekcjonera, pomimo, ze moze byc przedmiotem datujacym gdyby nalezala do nieopisanego pochowku.
Owszem ma wartosc. Sentymentalna. A to ze ktos wrazliwy historycznie zaduma sie nad jej losem przegladajac kolekcje albo tez posiadaczowi bedzie przypominac chwile, kiedy zostala odnaleziona i o ile nie mamy zadnych innych faktow potwierdzonych z nia zwiazanych wcale nie uczyni ja zabytkim a ewentualne przypuszczenia o jej przemieszczeniu z miejsca wyprodukowania do miejsca znalezienie absolutnie nic nie wniesie do nauki ponad to co juz wiemy dotychczas.
Nawiasem mowiac sledzenie i badanie zjawisk historycznych jest zajeciem raczej historykow i pasjonatow.
Tak sie nam rzeczywistosc uksztaltowala, ze juz nie istnieja w przestrzeni dotyczacej znalezisk, zadne inne slowa opisujace stary przedmiot procz jednego - zabytek i innej jego formy - zabytek archeo.
Moim zdaniem to takze jest naduzyciem, oszukiwaniem spoleczenstwa przez instytucje ktora to sama w sobie ideowo jest reliktem historycznym, zeby nie napisac zabytkiem.
Instytucje, ktora wykorzystujac swoja pozycje zawlaszcza przestrzen wspolna dla zwyklego pozmnazania dochodow a nie w imie nauki bynajmniej!
Mam nadzieje, ze kolejne czesci serialu PZE wykaza czarno na bialym intencje "naukowcow". I
Indolencja a wrecz bezplodnosc zawodowa archeologow kieruje uwage archeologii na wulgaryzm. A co bedzie gdyby odpukac jakis kolejny kryzys gospodarczy zamknal inwestycje drogowo budowalane? Jaki obszar zaatakuje wyglodniala horda "naukowcow"?
Duzo mozna pisac, spierac sie, przekonywac a patrzac z boku, najczejsciej, w pewnym uproszczeniu wyglada to tak: poszukiwacze szukaja i znajduja, archeolodzy badaja to co odkryli poszukiwacze, inny ktos przypadkowy lub pracownicy budowlani (bo sami jakos niewiele znajduja) a historycy potem tocza debaty odnosnie wlasnych analiz skutkow i przyczyn wydarzen zwiazanych z odkryciami wiec po co zamieniac sie miejscami?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: PZE News- Ciemna strona archeobiznesu cz.1
PostNapisane: poniedziałek, 5 kwietnia 2021, 16:20 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 21 czerwca 2002, 00:00
Posty: 5060
Lokalizacja: północne rubieże Austro-Węgier ( Galicja)
Kryzys, o którym Nomennescio wspominasz, a który jest tylko kwestią czasu, najprawdopodobniej ( a prawie na pewno) pogodzi nas wszystkich, a archeo w czasie załamania gospodarczego, najpewniej zostanie potraktowane jako zbędny luksus i spadnie z rowerka kolokwialnie mówiąc.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 171 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL