Bronisz Franka ale on nie zadał właśnie żadnych pytań tylko przyczepił się do tego, że w " tabeli" przy art.36-1 oraz 107dc jest mowa o art.109c a nie 108. I że jest to kompromitujące uzasadnienie , powinniśmy przedstawić własne brzmienie przepisów...i to było dla Ciebie ok. ale pytasz czego bronię? Tego właśnie bronię. Prawdy, obiektywizmu. Już wszystko napisałam po kolei, wszystko zostało napisane też w opinii i piśmie przewodnim, może się ponownie wczytaj po prostu. I tak, oczekiwałam wsparcia i krótkiego zdania: dobrze, że zaopiniowaliście tę ustawę negatywnie, tak a propos kurtuazji, a nie rozstrząsania czegoś, czego nie było ewentualnie w opinii bez znaczenia dla całości i przy połowicznym zrozumieniu zagadnienia przez autora tej " krytyki". My nie mamy Nomennescio takiego komfortu jak Ty, że po kopnięciu w dupę poszukiwaczy możemy się odwrócić, strzelić focha wylewając żale w internecie. My musimy iść dalej.
Na pewno jednak nie oczekiwałam też puenty o tym, że przepisy ( wreszcie coś dobrego według autora) skracają smycz "legalnym" i Tak trzymać.
Dlatego drodzy koledzy tutaj rozmawiamy tylko na temat, konkretnie i merytorycznie.

Aska, zarowno frank, ja i jeszcze wielu chocby tylko forumowiczow tego forum ale i nie tylko stoimy w ostrej kontrze do "tzw. legalnych" oraz niektorych "stowarzyszen" i postawa taka towarzyszy nam od lat. Osobiscie ironicznie krytykowalem takze medialne popisy celebrytow w detektorem, roznorakich Olafow itd, ktorzy doskonale odnalezli sie w zlej przeciez rzeczywistosci ze swoimi medialnymi popisami bedacymi niczym przeciez innym jak karykatura rzeczywistosci poszukiwaczy. Smialas sie, ze jestem partyzantem w ziemiance ja zas swoim sprzeciwem wyrazalem obawe, ze uczestnictwo w pseudo legalnych poszukianiach jest legitymizowaniem oraz utwierdzaniem stanowiska rzadowego juz w momencie kiedy byla jeszcze jakas teoretyczna szansa skierowania myslenia rzadowej komisji przygotowujacej zmiany na inny tor. Kiedy mozna bylo jeszcze wyrazic swoje niezadowolenie z obrotu sprawy. Akcje typu "nie wspolpracuje z archeo", czy nawet "nie podaje reki archeo", mialy byc wyrazem braku zaufania do przedstawicieli oprawczego dla niedzielnych poszukiwaczy systemu.
Owszem, nie biore udzialu w pracach PZE wiec Twoim zdaniem slusznie mozesz to podkreslac, az do znudzenia w kazdym do mnie wpisie. Nie wiem czemu to ma sluzyc ale czas pokazal, ze to nie dziala i to z przyczyn, o ktorych dawniej sobie calkiem swobodnie i po przyjacielsku rozmawialismy.
Czy ja bronie franka? Otoz nie wiem przed czym mialbym go bronic, zwykle jednak Frank broni sie sam doskonale. Jesli czegos bronie to bronie prawa do wlasnej optyki. Prawa do kaprysu, do niezadowolenia, prawa do rozczarowania i jego wyrazania. Poniewaz nie jestem zainteresowany zaproponowanymi przez ministerstwo zmianami ulegajac clakowicie lenistwu nie bede analizowal przecinka po przecinku belkotu legislatora. Wole pojsc "pokopac" Zmiany zaproponowane na pierszy "rzut oka" oceniam negatywnie bo nie wnosza zadnej nowej jakosci. Nauczony dotychczasowym doswiadczeniem jestem przekonany, ze zaproponowane zmiany zmianami a najwieksza role odegraja sadowi eksperci, od ktorych uzalezniony bedzie nasz los czyli stanowisko sadu a wiec i wymiar kary finansowej, jako nastepstwo pseudonaukowych dywagacji: czy smiec jaki wykopalem jest, albo czy juz niedlugo bedzie zalosnym dziedzictwem narodowym. Nie krytykuje PZE, nie oceniam czy zrobil wszystko, bo nie wiem nawet jakich zmian PZE oczekiwal. Nie naleze, nie krytykuje i nie mam zadnych oczekiwan.
Zeby byla jasnosc. Krytykuje krytyka negatywna ofrte rzadowa.
Reprezentujesz PZE i slusznie w dziale zwiazanym z PZE oczekujesz wsparcia oraz uznania za wysilek i prace w tym "cyrku" (bez urazy) jaki zorganizowalla pani Zalasinska. I z mojej strony padlo przeciez uznanie za to, ze podjeliscie wyzwanie. Niestety ze smutkiem napisze raz jeszcze, ze wyslilek intelektualny wlozony przez PZE pojdzie na marne zmarginalizowany i zmarnotrawiony przez pania Katarzyne Zalasinska calkowicie niewrazliwa na spoleczne oczekiwania.
Smutne jest to, ze do prac uporzadkowania obszaru aktywnosci obywateli wyasygnowana zostala dyletantka a jej szefem, ktory przeciez wszystko nadzoruje jest zwykly pozer.

Nie chodzi o twoje wypowiedzi i tym bardziej nie o części takowych.
Bardziej chodzi mi o efekt działań odnośnie amatorskich poszukiwań i nie chodzi mi o ludzi z białkiem , a o człowieka który raz na miesiąc na godzinę idzie pogrzebać w ziemi.
Najgłośniejszym echem odbiły się wasze filmy odnoszące się do patologi w zakresie działań poszczególnych archeologów ich firm i urzędów z nimi współpracujących.
Zabrakło moim zdaniem walki o zwykłego poszukiwacza.
Próbujesz przekonać nas że PZE odniosło sukces w negocjacjach z ministerstwem ale to wszystko przypomina pudrowanie trupa i mówienie że teraz wygląda jak żywy.
Trzeba czasami umieć powiedzieć walczyliśmy ale nas pokonali.

Właśnie, będą kolejne części?

Aśka, ogarnij się, gdzie piszę kogo dotyczą kary administracyjne, znów mi coś sugerujesz.
Art.107dc, kary administracyjne dotyczą bez wyjątków wszystkich naruszających art.36.1.
Art.109c nie będzie wyciszany, będzie stosowany przy poszukiwaniach bez pozwolenia WKZ w miejscach nie chronionych art.36.1.

Dotychczas art.109c mógł być wykorzystany także do represjonowania osób znajdujących zabytki zalegające powierzchniowo. Usunięcie „w tym” zdecydowanie ułatwia zgłaszanie znalezisk o cechach zabytków, można nawet jako poszukiwacz samodzielnie podjąć przedmiot z powierzchni gruntu, bez naruszania gruntu, bez naruszenia kontekstu, a następnie przekazać burmistrzowi lub WKZ i domagać się nagrody. Zabytku zalegającego powierzchniowo nie da się skutecznie zabezpieczyć z wielu różnych względów na 14 dni dane teraz WKZ na weryfikację miejsca.

Art. 36.1 prawdopodobnie ma drugie dno i to nie związane z poszukiwaniami, przyszłe zestawienie miejsc chronionych będące podstawą egzekwowania art. 36.1 ma skonsolidować informacje o stanowiskach i innych miejscach chronionych z całego kraju, takie zestawienie może być wykorzystane do ukrócenia konszachtów gminnych urzędów i lokalnych urzędników WKZ z deweloperami np. związane z zatajaniem informacji, lub pozornymi błędami w lokalizacji stanowisk i zabytków.

tosca, coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że rozmowa z poszukiwaczami kierującymi się plotkami, czy uprzedzeniami a nie wiedzą, nie ma najmniejszego sensu.
Próbujemy sklejać i łączyć a nie dzielić środowisko poszukiwaczy. Dlatego wbrew temu co uważa Frank czy Nomennescio nie zamierzam atakować co do zasady poszukiwaczy, czy stowarzyszeń, którzy poszukują "legalnie"(tak samo nie atakuję tych co poszukują "nielegalnie"). Niestety podzielam ich pogląd w tym zakresie, że wielu z nich, z Was, nie widzi i nie rozumie tego, że pozwolenia w ogóle nie są rozwiązaniem, a system ich wydawania jest tak skonstruowany by nie poszukiwało legalnie zbyt wielu. System ten opiera się tylko i wyłącznie na prywatnej opinii urzędników w danym urzędzie konserwatorskim, a opinie te są skrajne, znamy przecież te opinie oficjalne i nieoficjalne. Jednak wśród wielu poszukiwaczy działających jest bardzo, duża liczba ludzi niezadowolonych z obecnego systemu. Występują o te pozwolenia głównie z tego powodu że nie mogą sobie pozwolić na sprawę sądową, czy utratę pracy. Jednak coraz częściej zupełnie słusznie walczą o swoje prawa, pokazują swoje decyzje, fatalne decyzje. Coraz częściej zdają sobie sprawę jak bardzo są robieni przez ten system w konia. I oni mówią dość, to nie działa. Te właśnie pozwolenia czy odmowy i wszystkie związane z tym okoliczności w skrócie, pozwoliły nam zgromadzić wystarczającą ilość dowodów i argumentów na to, że to nigdy zadziała. Bez tego byłoby nam bardzo trudno. Poszukiwania z pozwoleniem na poziomie 0,75 % ogółu poszukujących nie legitymizuje tego systemu tylko jest żywym przykładem jego beznadziejności. Ministerstwo doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że to jest fikcja i nadal w nią brnie i to dopiero jest rzeczywiście nieprawdopodobne.


A dla kogo to myślisz robimy? Oprócz ok 50 stowarzyszeń, skupiamy również ponad 2500 poszukiwaczy nigdzie poza PZE niezrzeszonych. Wszystkich pozwoleń w ubiegłym roku było tylko 750. Niestety dla naszych przeciwników nie ma takiego pojęcia, zwykli poszukiwacze, dla nich wszyscy jesteśmy grabieżcami grobów. Nie oszukujmy się.


Demagogia zbudowana na komunikatach fejsbukowych w dodatku z jesieni ubiegłego roku, gdzie były zdecydowanie inne nadzieje....bez przeczytania ani jednego dokumentu, zwłaszcza tych bieżących. Przyznaj Tosca, że nic nie przeczytałeś z tego. Pokaż mi gdzie próbuję przekazać, że PZE odniosło sukces? Gdzie w tym projekcie pudrujemy trupa? Celowo nie zmieniamy brzmienia proponowanego przepisu bo to nic nie zmieni, a mechanizm takiej manipulacji zdążyliśmy już wystarczająco dobrze poznać.


No i? Będzie z tego jakaś puenta?

Frank, Ty się ogarnij. Napisałam tylko "przypominam".

Teraz zaczynasz się z tego wycofywać twierdząc, że miałeś coś innego na myśli. A ja Ci od razu napisałam, że nie ma tu rozdzielenia sankcji, tylko dołożenie kolejnych sankcji mogących występować wspólnie lub oddzielnie w dowolnych konfiguracjach w zależności od sytuacji i potrzeb, bo to dotyczy nie tylko stanowisk archeologicznych i innych zabytków, ale innych abstrakcyjnych miejsc objętych abstrakcyjną ochroną na mocy art.36-1 co nie jest zgodne z prawidłową legislacją, gdy miejsce i zakres tej ochrony nie jest znany i masz go sobie poszukać np. w archiwum w Austrii....Tak przecież nie może zostać i to jest oczywiste. Koniec. Tu nie ma nad czym dyskutować.
Pytam po raz kolejny, czemu ma służyć pisanie o rzeczach o których przecież napisaliśmy? Przecież "w tym" istniejące do tej pory w 109c również zostało przez nas opisane i zauważyliśmy, że to jedyny plus. W jakim sensie o tym piszesz bo nie bardzo rozumiem?
Będzie "wyciszany" to rzeczywiście niefortunne określenie. Ideowo trochę się po prostu wyczerpał, bo nie jest efektywny, absolutnie niespektakularny, jakieś tam poszukiwanie zabytków, na które sądy "patrzą" z pewnym zakłopotaniem i zdziwieniem. Rozkopywanie grobów, no brzmi zdecydowanie lepiej. Wystarczy że ktoś się pochwali guzikiem wojskowym czy nieśmiertelnikiem by w prosty sposób sięgnąć po kary administracyjne i lub 109c. Kara może być mała np 2 tys., tak mała, że nikomu nie będzie się opłacało walczyć w sądzie o prawdę. To już zresztą działało do tej pory, mała szkodliwość czynu, zgadzam się na przepadek wykrywacza no już trudno...Generalnie, intencje Projektodawcy są oczywiste. "Celem wprowadzonego zakazu jest ochrona czci zmarłych [...], dla których to wartości działalność poszukiwaczy zabytków stanowi szczególne zagrożenie".
Ta abstrakcja co do miejsc poszukiwań została wprowadzona również po to by skuteczniej blokować możliwość odwołań, opisaliśmy to pokrótce w piśmie przewodnim. Ministerstwo jest już "zapchane" więc chcieli też oddalić od siebie pewną odpowiedzialność za wydane decyzje bez udowodnienia stanu faktycznego związanego z wprowadzonym zakazem, czy ograniczeniem poszukiwań w danym miejscu. Nad brzmieniem przepisów pracowało dwoje prawników Katarzyna Zalasińska i Łukasz Czwojda, merytorycznie za treść odpowiada głównie NID, konserwatorzy, lobby archeologów współczesności. W ograniczenie konszachtów niespecjalnie wierzę, konszachty mają się dobrze. Zerknij sobie choćby w art.10 i proponowane zmiany. Urzędników nic złego w tym zakresie nadal nie spotka, bez obaw. To jest wymierzone tylko w pełnych pasji poszukiwaczy.

Pytam po raz kolejny, czemu ma służyć pisanie o rzeczach o których przecież napisaliśmy? Przecież "w tym" istniejące do tej pory w 109c również zostało przez nas opisane. W jakim sensie o tym piszesz, bo nie bardzo rozumiem? O "14 dniach" również pisaliśmy, należy doprecyzować w ogóle czym jest to zabezpieczenie i to nie tylko w kontekście

Na jakiej podstawie twierdzisz, że się wycofuję, gdy post wyżej wyraźnie napisałem:



Opis z tabelki PZE, nawiązując do ostatniego zdania, nie takie zezwolenia były wydawane.

i mój komentarz proponowanej zmiany w art.109c, dla kolegów z forum z krótkim opisem korzyści, a jest ich więcej.



Zestawienie obiektów chronionych, to za poważny i za drogi projekt jak na uwalenie detektorystów, wystarczy wprowadzić zakaz używania detektorów, jeden krótki zapis i po sprawie, ale tu ktoś musi być ofiarą by na wstępie nie pożarło ich lobby deweloperów.

Wyluzujcie, nic tak nie cieszy przeciwnika, jak bunt i awantura w obozie wroga.

Frank to są pierdy i szczegóły ale pokaż mi pozwolenie konserwatora na poszukiwanie zabytków bez jakiegokolwiek sprzętu. Nie znam takich.
Korzyści ze zmiany 109c są tyciunie bo wciąż przepis dotyczy czynu bezskutkowego, abstrakcyjnego. Ponadto nadal jednak jest to przestępstwo a nie wykroczenie, tylko nie zagrożone karą izolacyjną, która i tak przecież jeszcze nigdy nie została zasądzona.
" W tym" to zupełnie kosmetyczna kwestia. Nie słyszałam nigdy o konsekwencjach dla znalazcy za znalezienie zabytku " gołym okiem". To całkowity Matrix. Nie dawano zazwyczaj wiary znalezieniu gołym okiem i zgodnie z wytyczną GKZ z 2016 r. znalazca otrzymywał do podpisania oświadczenie, że nie znalazł przedmiotu przy pomocy wykrywacza metalu. Mówisz o jakiś bardzo abstrakcyjnych sytuacjach.

Frank obrońca systemu? . :o O jakim zestawieniu obiektów chronionych mówisz? Miejscach potyczek w każdej wsi?
Z jednym się na szczęście zgadzamy, te zakazy dotyczą tylko detektorystów, bo nie da się ograniczyć orki leśnej, choć i tutaj są zakusy a wiele zakazów w lasach związanych jest niestety z działaniami WKZetów w Lasach Państwowych np Bieszczady.

Droga Asiu żadnej dyskusji i niuansów nie można nazywać pierdołami bo to sie może zemścić.
Zarzut że nie przeczytałem wszystkich ustaw poprawek do nich i rozporządzeń do powyższych tu.......masz racje .
Ale... jednocześnie na Boga nie jestem z wykształcenia prawnikiem nie mam czasu i ochoty zgłębiać tajników postępowania palestry adwokacko/urzędniczej.
Mnie chodzi o prozę dnia codziennego i tego co mi grozi za wyjście w teren.
Ty naprawdę myślisz że lepsze od kary sądowej jest kara wydana przez jakiegoś pieprzonego urzędasa który zasądzi mi połowę moich rocznych dochodów.....to ja wole odsiedzieć .
Wasz cykl filmowy ...NICZEGO....nie wniósł do walki o zmianę prawa on tylko miał
za zadanie strącić z piedestału archeo i urzędników z wkz.

Które niuanse mogą się zemścić konkretnie? Te, że poszukiwacze mogliby spokojnie zgłaszać zabytki znalezione " na oko" bo do tej pory nie mogli chociaż naturalnie bardzo chcieli, a my im to skutecznie uniemożliwiamy zgłaszając sprzeciw do całego niekonstytucyjnego przepisu chociaż doceniliśmy zasadniczo akurat tę małą poprawkę? :lol: :lol: :lol: Zapewniam Cię, że zarówno teraz jak i po zmianie przepisów będziesz mógł zgłosić złotą fibulę i będziesz pytany dokładnie tak samo skąd ją masz i czy nie znalazłeś jej za pomocą wykrywacza metali. Uspokoję Cię jednak, przepis ten zapewne wejdzie w podobnej formie i bez tego "w tym " i mam nadzieję, że od tej pory bez krępacji będziesz uprawiał poszukiwania bez sprzętu i zgłaszał zabytki znaleziono na oko, a lęk o to, że w związku z tym ktoś najdzie Twój dom o 6 rano minie jak zły sen i wszyscy będziemy żyli długo i szczęśliwie....


No Tosca litości :roll: Możesz mi pokazać, która moja wypowiedź daje Ci prawo tak myśleć?



No tutaj to już poplułam monitor. Archeo i archeourzędnicy nie są na żadnym piedestale, bo są normalnymi ludźmi. Nasze filmy mają przede wszystkim pokazać mechanizm działania systemu ochrony zabytków nie od strony poszukiwań tylko dla odmiany od strony archeologii inwestycyjnej i kontroli urzędniczej na wszystkich szczeblach od WKZ do NID i DOZ. W tym samym kraju gdzie gania się niedzielnego poszukiwacza za boratynki i fenole nie ma problemu z tym że zabytki wylatują razem z hałdami...i nie nie są to fenole i prlki, o utratę kontekstu których tak bardzo martwią archeolodzy. Żaden archeolog nigdy nie został skazany za swoją niekompetencję...

To wy prowadzicie tzw.kinsultacje społeczne i to na waszych barkach leży końcowy argument że było to ,, konsulting,, z zainteresowanym pospólstwem
O ile się nie mylę to ustawa pójdzie w tzw.pakiecie i to wszystko ,,słodkie,, co pozwolono wam wywalczyć podczepione zostanie do całej reszty barychła.
Na co i dlaczego plujesz to twoja sprawa ALE tak do końca nie można wykazać wartości dodanej do początkowych założeń projektu jakim był PZE.
NAPISZ TAK PO PROSTU
CO SIĘ ZMIENIŁO DLA CZLOWIEKA KTÓRY RAZ W MIESIĄCU NA GODZINĘ CHCE WYJŚĆ W TERN
Dla mnie może być kolorowanka bo widzę że uważasz mnie za lekko opuźnionego.

Od lat obserwujemy sukcesywne poszerzanie definicji zabytku archeologicznego na przypadkowe nawet współczesne przedmioty, podobnie będzie z zestawieniem miejsc chronionych art.36.1, kompilacją stanowisk rejestrowych, ewidencji, AZP, miejsc wskazanych przez władze gminne, lokalne stowarzyszenia, przez regionalistów, miejsc funkcjonujących w przekazach i legendach itd. Klasyfikacja AZP z kilkoma skorupami funkcjonuje nadal, więc i tak każdy ar naszego kraju znajdzie się kiedyś w ewidencji AZP, bo nie ma „czystych” miejsc, bez kilku skorup, czy innych śmieci, które można nazwać zabytkami. Znani archeolodzy protestowali przeciwko tej idiotycznej klasyfikacji i kompletnie nic nie ugrali.
Definicja zabytku też nie zostanie zmieniona, bo daje pracę archeologom i firmom konserwatorskim, bo nie pozwala na to archeologia współczesności i jej ideologia, i w takiej formie może być przydatnym narzędziem represji przeciwko detektorystom.

Nie kolaboruję z system, mnie system nie kantuje, w przeciwieństwie do „legalnych”, którym obostrzeniami i nowymi sankcjami dziękuje się za współpracę z archeologami i muzeami.

Tosca, może inaczej, co konkretnie Ci nie pasuje w naszym opracowaniu uwag do projektu ustawy bo to jest chyba istotne w związku z konsultacjami publicznymi? Jak do tej pory nie mogę jednak zrozumieć co nam zarzucasz, oprócz oczywiście tego że jeszcze nie zmieniliśmy przepisów, bo nie zmieniliśmy. Muszę Cię jednak zmartwić, nie powiedzieliśmy jeszcze ostatniego słowa.