Teraz jest środa, 1 grudnia 2021, 01:56

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 166 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 09:54 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3200
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Tu masz wzorowe podejście od tematu, analiza SNAP: https://cutt.ly/GQZ0apn, krótko, zwięźle i na temat, co wcale nie znaczy, że zgadzam się z ich punktem widzenia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 10:00 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 4 października 2013, 07:09
Posty: 1034
Lokalizacja: Olsztyn
Czy ty frank nie trybisz tego, że PZE nie ma uwag do detali, ale do zapisów całości artykułów? PZE i SNAP to zupełnie inne organizacje, które mają zupełnie odmienne priorytety. SNAP chce zamienić 2 lata na 5 lat więzienia, a PZE wykazuje niekonstytucyjność zapisów penalizujących przy niedostatecznym dookreśleniu czynu zabronionego. Zaiskrzyło?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 10:10 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3200
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
:roll: rynce i nogi opadajom :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 10:28 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 4 października 2013, 07:09
Posty: 1034
Lokalizacja: Olsztyn
frank napisał(a):
:roll: rynce i nogi opadajom :D

Masz rację. Brakuje ci argumentów to zastępujesz je emotkami. Zawiodłem się na koledze. Sądziłem, że przyświeca koledze inny imperatyw niż trolling internetowy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 11:02 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3200
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Co chwilę słyszę, że nie rozumiem i że czegoś nie oganiam, ale czego, tego już nie mogę się dowiedzieć, same ogólniki bez konkretów. Od pierwszej strony używam tylko argumentów i wykazuję błędy PZE w interpretacji, identycznie widzi interpretację art. 36.1. 107dc, 109c SNAP i wprowadza swoje poprawki, czyli SNAP też się myli?

Tu podzielam pogląd SNAP, albo SNAP podziela mój pogląd na możliwe zagrożenia :D , czyli bez nagród dla poszukujących za zezwoleniem WKZ:
Załącznik:
Screen-Shot-09-02-21-at-10.jpg

SNAP napisał(a):
Dodatkowym zagrożeniem jest to, że zabytki pozyskane przez poszukiwaczy z działań nielegalnych, które miały miejsce szczególnie przed 2018 rokiem, mogą być na podstawie tego przepisu „legalizowane”, ale niekoniecznie w miejscu, w którym faktycznie zostały znalezione, co rzadko będzie możliwe do udowodnienia. Nawet, jeśli byłyby to sporadyczne przypadki, to i tak skutkowałyby tworzeniem pozornych stanowisk archeologicznych...


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 12:17 
Offline
Kapitan
Kapitan

Dołączył(a): niedziela, 29 lipca 2018, 22:41
Posty: 391
Bez bicia przyznaje, nie czytalem wsztstkiego i nie mam zamiaru, natomiast duch jakim przepelniona jest ta nowelizacja w mojej opini absolutnie rozmija sie z oczekiwaniami detektorystow zarowno zorganizowanych ale i niedzielnych. W duchu nowelizacji nasze hobby po prostu nie istnieje. Wiec to nowelizacja to stracony czas.
Stracony przez ministerstwo bo niejasnosci oraz niezadowolenie oraz zawilosci prawne pozostania niezmienione.
Czyli pieniadze wywalone w bloto na przerzucenie problemu z miejsca na miejsce.
Jesli wierzac temu co wyczytalem, ze oczekuje sie od detektorysty aby dowiedzial sie z niewiadomych zrodel czy wytypowane przez niego miejsce jest dostepne prawnie do poszukiwan i wyrazenie zgody polegac bedzie na analizie jakichs nieprofesjonalnych i niescislych zapisow w jakichs ksiegach parafialnych lub pamietnikach prababci to swiadczy juz o kompletnej lekcewazeniu prawa oraz braku profesjonalnosci w przygotowywaniu zmian. Nie wazne czy maja uderzyc w poszukiwacza czy ulatwic mu zadanie, sankcje prawne nie powinny byc uzaleznione od doniesien na temat miejsca poszukiwan ze zrodel wrecz beletrystycznych, niepotwierdzonych, niesprawdzonych a wiec nierzetelnych.
Ja wiem, ze to spychologia bo ministerstwo nie potrafilo sie zmierzyc z aktualizacja miejsc dostepnych do poszukiwan (ale tez innych prac chocby budowlanych) oraz nie ogarnelo zmyslami systematyki zabytku oraz innych przedmiotow cennych historycznie (bo kulturowo to juz w ogole abstrakcja). Po prostu zespol wyznaczony przez pania Katarzyne nie podolal. Nikt z tego zespolu nie wykrzesal wystarczajacej energii i nie mial takich zasobow ani narzedzi aby zbudowac funkcjonujaca baze danych oraz uporzadkowac i usystematyzowac zrodla archiwalne orgrywajace role w nowelizacji ustawy. Zreszta watpie aby ludzie tego zespolu ogarniali w ogole funkcjonowanie baz danych. Pewnie nawet z google biora to co dobrze wypozycjonowane a nie koniecznie rzetelne.
Abstrachujac od zasobow i umiejetnosci zespolu moim zdaniem amatorskiego lub wrecz leniwego nowelizacja do kosza.
Do Trybunalu Konstytucyjnego ale tu juz naprawde trzeba przylozyc sie do przygotowania wniosku z wiadomych wzgledow formalnych.
Nastepnie do skargi na ministerstwo do premiera. (Na wzor skargii gdzie zebrano kilkadziesiat tysiecy podpisow na temat zmian podatkowych zaproponowanych w tzw "nowym ladzie" i premier chcial nie chcial musial sie temu przyjrzec raz jeszcze co byc moze bedzie uwzglednione w zmianach).
Do Rzecznika Praw Obywateli bo uznaniowosc uzasadnienia dostepnosci miejsca do poszukiwan jest takze uznaniowoscia zgody na inwestycje na danym terenie bo pozornie dwie sprawy nie zwiazane ze soba a jednak rzada sie podobnymi prawami.
Przydalaby sie te wzmozona kampania informacyjna cos w rodzaju wystapien na "modnych" ostatnio kampusach gdzie przedtawiciel(e) PZE mialby mozliwosc wygloszenia zwiezle niezadowolenia z istniejacej sytuacji prawnej oraz proponowanych zmian nic nie zmieniajacych.
A tego mi najbardziej brakuje takiego przeslania czytelnego powtarzalnego (zeby nie bylo, ze kazdy wypowiadajacy sie widzi problem inaczej).


Jesli zas chodzi o obszernosc komentarza strony PZE do proponowanych zmian jesli jest opisany jezykiem prawnym oraz nie wymyka sie logice nie powinna to byc zadna przeszkoda a nawet moim zdaniem lepiej. SNAP mogl wyrazic sie krocej, bo to prawie ich projekt sa tu wrecz promotorami projektu uwzgledniajacego wiekszosciowo ich poglad na detektorystyke w Polsce.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 12:34 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1002
Lokalizacja: Pępek Świata
frank napisał(a):
Co chwilę słyszę, że nie rozumiem i że czegoś nie oganiam, ale czego, tego już nie mogę się dowiedzieć, same ogólniki bez konkretów. Od pierwszej strony używam tylko argumentów i wykazuję błędy PZE w interpretacji, identycznie widzi interpretację art. 36.1. 107dc, 109c SNAP i wprowadza swoje poprawki, czyli SNAP też się myli?

Tu podzielam pogląd SNAP, albo SNAP podziela mój pogląd na możliwe zagrożenia :D , czyli bez nagród dla poszukujących za zezwoleniem WKZ:
Załącznik:
Screen-Shot-09-02-21-at-10.jpg

SNAP napisał(a):
Dodatkowym zagrożeniem jest to, że zabytki pozyskane przez poszukiwaczy z działań nielegalnych, które miały miejsce szczególnie przed 2018 rokiem, mogą być na podstawie tego przepisu „legalizowane”, ale niekoniecznie w miejscu, w którym faktycznie zostały znalezione, co rzadko będzie możliwe do udowodnienia. Nawet, jeśli byłyby to sporadyczne przypadki, to i tak skutkowałyby tworzeniem pozornych stanowisk archeologicznych...


Frank. Nie podałeś przecież żadnych argumentów do tej pory, oprócz może tego z nagrodami. Tyle, że to również słabe. Bojąc się że ktoś będzie chciał zalegalizować "stary" zabytek nie wprowadzajmy nagród dla poszukiwaczy. To próba uniknięcia rozwiązania. Dokładnie takie same obawy by się pojawiły gdyby w Polsce przyjąć model brytyjski, holenderski, czy inny który zakłada jakąś formę gratyfikacji za zabytki archeologiczne, skarby, archiwalia. Zresztą chyba nie sądzisz że większość zgłaszanych obecnie przez "grzybiarzy" zabytków została znaleziona podczas zbierania grzybów? :o Coraz ciekawiej wpisujesz się w retorykę naszych przeciwników. Nie róbmy nic bo się boimy dotknąć tematu. Efekt: wiele zabytków nadal pozostanie nie zgłoszonych. Co z oczu to z serca. Temat doskonale załatwiony. :? Obawiam się, jednak że Twoja niechęć w tym przypadku dotyczy niestety Twojej obsesji na punkcie "legalnych " poszukiwań i tego, że po raz pierwszy i oni ewentualnie będą mogli liczyć na jakąś nagrodę za wyjątkowe znaleziska. Oczywiście te nagrody są mocno nierealne co wynika z uzasadnienia więc nie ma co się tutaj absolutnie czym podniecać. Napisz do SNAP-u i ich uspokój. :D Nagród za dużo nie będzie. Większość wniosków zostanie odrzucona. ..Niestety ten przepis pozwolił nas uwikłać w art. 33, a to kompletna porażka patrząc na to co jest uznawane za zabytek archeologiczny w poszukiwaniach. Już teraz nie radzą sobie z papierami (ministerstwo nie ma kim "obrabiać odwołań, ponagleń i skarg) dojdą jeszcze do tego kulki szrapnelowe i łuski jako zabytki archeologiczne więc powinniśmy jeszcze do naszej opinii "nieprofesjonalnie" dopisać żeby zainwestowali w miasteczka namiotowe dla służb konserwatorskich rozstawionych na większych polach lub lasach w Polsce. Zapomnieliśmy o tym....
Jeszcze raz powtarzam i skup się. Niektóre z tych zapisów poznaliśmy już w czasie konsultacji i ubiegłorocznego nieoficjalnego projektu, zgłosiliśmy uwagi i poprawki prawie tak "profesjonalnie" jak SNAP, ale wybacz, to nic nie dało więc nie przyłożymy ręki do tej farsy, wygodnej dla ministerstwa. Nie wiesz i nie rozumiesz o czym mówię i nie możesz temu zaufać to trudno, Twoja sprawa. Odbiorcą tej opinii i to trzeba zaznaczyć, nie jest jednak tylko ministerstwo. ;)
Ja naszą "kompromitację" noszę z dumą i wiarą, że odniesie większy skutek niż mieszcząca się w eleganckiej konwencji, prośba o mniejszy wymiar kary za rzekome nielegalne poszukiwania, w miejscu o którym nikt nie miał zielonego pojęcia. Czas na takie uwagi już po prostu minął. ;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 14:00 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3200
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Takie są Twoje argumenty w dyskusji:
Aśka72 napisał(a):
Frank, ja czasem się zastanawiam czy jest was dwóch?
Jesteś wyjątkowo żałosny i wkurzający w tym swoim bezproduktywnym leniwym oczekiwaniu na pojawienie się jakiejkolwiek treści do której można się doczepić.
:? Ty nadal nie zrozumiałeś idei Wielkiego Projektora,
Chora i beznadziejnie ukierunkowana złość i niemoc przesłania Ci racjonalne myślnie.
Frank, za chwilę Ci przywalę drugi kartonik. Mam coraz mniejszą tolerancję dla głupoty.
Frank ja już naprawdę nie mam siły do Ciebie.
Frank to są pierdy i szczegóły
Frank, ja naprawdę nie mogę uwierzyć, że Ty tego nadal nie ogarniasz. :roll: :? Nie chcę Cię obrazić, więc powiem tylko, że jesteś nad podziw naiwny i totalnie straciłeś czujność. ;) :lol:
Dżizas Frank. Masz jakiś kryzys? :o
Widocznie to jest dla Ciebie za trudne ale ja nic na to nie poradzę.
Jeszcze raz powtarzam i skup się.
Nie wiesz i nie rozumiesz o czym mówię i nie możesz temu zaufać to trudno, Twoja sprawa.

Jedna z Twoich wielu niedorzecznych insynuacji, proszę o dowód, o mój cytat.
Aśka72 napisał(a):
Bronisz Franka ale on nie zadał właśnie żadnych pytań tylko przyczepił się do tego, że w " tabeli" przy art.36-1 oraz 107dc jest mowa o art.109c a nie 108.


Aśka72 napisał(a):
Frank. Nie podałeś przecież żadnych argumentów do tej pory, oprócz może tego z nagrodami. Tyle, że to również słabe. Bojąc się że ktoś będzie chciał zalegalizować "stary" zabytek nie wprowadzajmy nagród dla poszukiwaczy.
:? Obawiam się, jednak że Twoja niechęć w tym przypadku dotyczy niestety Twojej obsesji na punkcie "legalnych " poszukiwań i tego, że po raz pierwszy i oni ewentualnie będą mogli liczyć na jakąś nagrodę za wyjątkowe znaleziska.

Czyli nie ma podrzucania zabytków, to moje obsesje, kłamstwa i demagogia SNAP.

Aśka72 napisał(a):
Ja naszą "kompromitację" noszę z dumą i wiarą, że odniesie większy skutek niż mieszcząca się w eleganckiej konwencji, prośba o mniejszy wymiar kary za rzekome nielegalne poszukiwania, w miejscu o którym nikt nie miał zielonego pojęcia. Czas na takie uwagi już po prostu minął. ;)

Tak, stracona szansa, 18 stron bzdetów, użalania się i ani jednej konkretnej propozycji poprawki, czy przepisu, to ma być strategia na walkę z systemem, porażka.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 14:44 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1002
Lokalizacja: Pępek Świata
Frank. Nadal uważam, że jesteś żałosny i zdania już nie zmienię. To co sobie tutaj wybrałeś to nie są moje argumenty w dyskusji bo argumenty zwyczajnie zignorowałeś, lub ich nie zrozumiałeś...jak widać zresztą po raz kolejny :n

Nawet tekst o zabytkach zmanipulowałeś bo ja napisałam przecież, że dzieje się to obecnie więc hipokryzja SNAP-u wokół tematu jest po prostu śmieszna.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 14:53 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 4 października 2013, 07:09
Posty: 1034
Lokalizacja: Olsztyn
A jakie, kolego frank, ty byś zaproponował poprawki do tego projektu? Pytam poważnie, cholernie jestem ciekaw.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 15:47 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3200
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
np.:
niebieski - propozycja; czerwony - do usunięcia;

Art. 36.1. Zabrania się poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania na gruntach pokrytych wodami lub i terenach ujętych w ogólnodostępnym krajowym katalogu miejsc chronionych.
1) będących zabytkami archeologicznymi wpisanymi do rejestru lub ujętymi w wojewódzkiej ewidencji zabytków;
2) cmentarzy, dawnych cmentarzy, mogił i grobów wojennych oraz miejsc kaźni;
3) pomników zagłady;


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 16:41 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3200
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
niebieski - propozycja; czerwony - do usunięcia;

Art. 109c. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych lub technicznych, lub sprzętu do nurkowania, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 17:15 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3200
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
niebieski - propozycja;

Art.3 pkt.4) zabytek archeologiczny - zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem, którego zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 18:09 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1002
Lokalizacja: Pępek Świata
Frank.
art. 36-1 Rozwiązanie jest zawarte w naszym opracowaniu - miejsca " zewidencjonowane w powszechnie dostępnym rejestrze", ale to bez znaczenia tak w ogóle bo to Ci właśnie usiłuję cały czas przekazać, że na to nie ma zgody Projektodawcy bo nie ten problem ma przepis rozwiązać. :lol: My to już PRZEROBILIŚMY !!!
art. 109 c - dlaczego został sprzęt do nurkowania? Dlaczego nadal przestępstwo a nie wykroczenie? I dlaczego w ogóle zakładać czyn zabroniony?
art.3- skąd go w ogóle wziąłeś? Definicja zabytku nie jest przedmiotem projektowanych zmian...
Daj juz spokój...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 18:32 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3200
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Aśka72 napisał(a):
art. 36-1 Rozwiązanie jest zawarte w naszym opracowaniu - miejsca " zewidencjonowane w powszechnie dostępnym rejestrze", ale to bez znaczenia tak w ogóle bo to Ci właśnie usiłuję cały czas przekazać, że na to nie ma zgody Projektodawcy bo nie ten problem ma przepis rozwiązać. My to już PRZEROBILIŚMY !!!

Z tabeli PZE
Cytuj:
Projektowany artykuł rodzi wiele pytań. W jaki sposób zatem zdefiniować np. „dawny cmentarz”? W jakiś sposób ustalić położenie „mogiły wojennej”, czy „grobu wojennego”, które przecież nie są zewidencjonowane w powszechnie dostępnym rejestrze.

I co z tego wynika, nic :n, moja propozycja załatwia to kompleksowo.

Aśka72 napisał(a):
art. 109 c - dlaczego został sprzęt do nurkowania? Dlaczego nadal przestępstwo a nie wykroczenie? I dlaczego w ogóle zakładać czyn zabroniony?

niebieski - propozycja; czerwony - do usunięcia;
:roll: chyba jednak masz problemy z percepcją :o art.109c zaznaczyłem na czerwono, czyli do usunięcia. :666

Aśka72 napisał(a):
art.3- skąd go w ogóle wziąłeś? Definicja zabytku nie jest przedmiotem projektowanych zmian...

Art.3 pkt.4) nie jest przedmiotem, ale sieje zamęt w ustawie i jest główną przyczyną zamieszania i od niego powinno się zacząć, moja propozycja to na razie delikatny lifting eliminujący śmieci, złom itp.

Aśka72 napisał(a):
Daj juz spokój...

Czyli wszystko w normie, nieważne pierdoły, to bez znaczenia, nie masz pojęcia, nie ogarniasz... :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 166 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 14 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL