Teraz jest środa, 1 grudnia 2021, 01:35

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 166 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: niedziela, 29 sierpnia 2021, 14:00 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3200
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zabytków:
https://b4sportonline.pl/users-folder/449/files/Tabela_PZE_do_projektu_ustawy_o_zmianie_u_o_z_.pdf

Cytuj:
Art. 36.1. Zabrania się poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania na gruntach pokrytych wodami lub terenach:
1) będących zabytkami archeologicznymi wpisanymi do rejestru lub ujętymi w wojewódzkiej ewidencji zabytków;
2) cmentarzy, dawnych cmentarzy, mogił i grobów wojennych oraz miejsc kaźni;
3) pomników zagłady;


Propozycja art.36.1 ma podstawy w art.6 i art.7 ustawy o ochronie zabytków:

Cytuj:
Art. 6. 1. Ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania:

1) zabytki nieruchome będące, w szczególności:
a) krajobrazami kulturowymi,
b) układami urbanistycznymi, ruralistycznymi i zespołami budowlanymi,
c) dziełami architektury i budownictwa,
d) dziełami budownictwa obronnego,
e) obiektami techniki, a zwłaszcza kopalniami, hutami, elektrowniami i innymi zakładami przemysłowymi,
f) cmentarzami,
g) parkami, ogrodami i innymi formami zaprojektowanej zieleni,
h) miejscami upamiętniającymi wydarzenia historyczne bądź działalność wybitnych osobistości lub instytucji;

3) zabytki archeologiczne będące, w szczególności:
a) pozostałościami terenowymi pradziejowego i historycznego osadnictwa,
b) cmentarzyskami,
c) kurhanami,
d) reliktami działalności gospodarczej, religijnej i artystycznej.

Formy i sposób ochrony zabytków

Art. 7. Formami ochrony zabytków są:
1) wpis do rejestru zabytków;
1a) wpis na Listę Skarbów Dziedzictwa;
2) uznanie za pomnik historii;
3) utworzenie parku kulturowego;
4) ustalenia ochrony w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego...


W planie jest rozdzielenie sankcji za naruszenie terenów chronionych od nie objętych ochroną. Obecnie art. 109c dotyczy poszukiwania zabytków na każdym terenie. Proponowany art.107dc określa administracyjne kary pieniężne za poszukiwanie zabytków w strefach chronionych określonych w art.36.1, natomiast art. 109c będzie dotyczył sankcji karnych wyłącznie za poszukiwania poza obszarami chronionymi art.36.1

Cytuj:
Art. 107dc. 1. Kto poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania z naruszeniem zakazów określonych w art. 361 podlega karze pieniężnej w wysokości od 500 do 50 000 zł.

Art. 109c. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych lub technicznych, lub sprzętu do nurkowania, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: niedziela, 29 sierpnia 2021, 21:33 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1002
Lokalizacja: Pępek Świata
mareczek75 napisał(a):
A może warto zacząć sygnalizować również do ministerstwa, że pasjonaci to ok 250 tyś osób (zrzeszonych, niezrzeszonych) oraz ich rodziny i znajomi (to kolejne ok 250 tyś osób). I te osoby przy najbliższych wyborach na pewno zapamiętają, że ustawodawca nie działał na ich korzyść a to może być znaczący głos w najbliższych wyborach.


To już było:


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: niedziela, 29 sierpnia 2021, 22:01 
Offline
Starszy Sierżant Sztabowy
Starszy Sierżant Sztabowy

Dołączył(a): niedziela, 7 listopada 2010, 22:34
Posty: 97
Premier nie raczył odpowiedzieć Prezesowi?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: niedziela, 29 sierpnia 2021, 22:41 
Offline
Kapral
Kapral

Dołączył(a): czwartek, 25 czerwca 2015, 21:09
Posty: 29
Lokalizacja: Okolice Lesznowoli.
Aśka72 pamiętam ale minęło 1,5 roku i trzeba się przypominać tym bardziej, że mogą być wcześniejsze wybory. Merytorycznie pisma które wysyłasz z ramienia PZE to mistrzostwo tylko teraz szum trzeba zrobić większy niż ludzie z archobiznesu. Mam obawy, że mają lepsze dojścia niż prawdziwi pasjonaci i namieszają w ustawie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: niedziela, 29 sierpnia 2021, 23:33 
Offline
Malkontent

Dołączył(a): poniedziałek, 9 grudnia 2013, 21:40
Posty: 896
Wciągnij Mareczek75 w nasze hobby Jarosława i podczas porannego karmienia kota załatwisz co tylko Ci przyjdzie do głowy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: poniedziałek, 30 sierpnia 2021, 00:18 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1002
Lokalizacja: Pępek Świata
mareczek75 napisał(a):
Aśka72 pamiętam ale minęło 1,5 roku i trzeba się przypominać tym bardziej, że mogą być wcześniejsze wybory. Merytorycznie pisma które wysyłasz z ramienia PZE to mistrzostwo tylko teraz szum trzeba zrobić większy niż ludzie z archobiznesu. Mam obawy, że mają lepsze dojścia niż prawdziwi pasjonaci i namieszają w ustawie.

Mareczek, ja nie mogę tutaj wyprzedzać faktów, ok? ;)
Nasi przeciwnicy mieszają nam już od początku ubiegłorocznych konsultacji niestety...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: środa, 1 września 2021, 12:24 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1002
Lokalizacja: Pępek Świata
frank napisał(a):
Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zabytków:
https://b4sportonline.pl/users-folder/449/files/Tabela_PZE_do_projektu_ustawy_o_zmianie_u_o_z_.pdf

Cytuj:
Art. 36.1. Zabrania się poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania na gruntach pokrytych wodami lub terenach:
1) będących zabytkami archeologicznymi wpisanymi do rejestru lub ujętymi w wojewódzkiej ewidencji zabytków;
2) cmentarzy, dawnych cmentarzy, mogił i grobów wojennych oraz miejsc kaźni;
3) pomników zagłady;


Propozycja art.36.1 ma podstawy w art.6 i art.7 ustawy o ochronie zabytków:

Cytuj:
Art. 6. 1. Ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania:

1) zabytki nieruchome będące, w szczególności:
a) krajobrazami kulturowymi,
b) układami urbanistycznymi, ruralistycznymi i zespołami budowlanymi,
c) dziełami architektury i budownictwa,
d) dziełami budownictwa obronnego,
e) obiektami techniki, a zwłaszcza kopalniami, hutami, elektrowniami i innymi zakładami przemysłowymi,
f) cmentarzami,
g) parkami, ogrodami i innymi formami zaprojektowanej zieleni,
h) miejscami upamiętniającymi wydarzenia historyczne bądź działalność wybitnych osobistości lub instytucji;

3) zabytki archeologiczne będące, w szczególności:
a) pozostałościami terenowymi pradziejowego i historycznego osadnictwa,
b) cmentarzyskami,
c) kurhanami,
d) reliktami działalności gospodarczej, religijnej i artystycznej.

Formy i sposób ochrony zabytków

Art. 7. Formami ochrony zabytków są:
1) wpis do rejestru zabytków;
1a) wpis na Listę Skarbów Dziedzictwa;
2) uznanie za pomnik historii;
3) utworzenie parku kulturowego;
4) ustalenia ochrony w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego...


W planie jest rozdzielenie sankcji za naruszenie terenów chronionych od nie objętych ochroną. Obecnie art. 109c dotyczy poszukiwania zabytków na każdym terenie. Proponowany art.107dc określa administracyjne kary pieniężne za poszukiwanie zabytków w strefach chronionych określonych w art.36.1, natomiast art. 109c będzie dotyczył sankcji karnych wyłącznie za poszukiwania poza obszarami chronionymi art.36.1

Cytuj:
Art. 107dc. 1. Kto poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania z naruszeniem zakazów określonych w art. 361 podlega karze pieniężnej w wysokości od 500 do 50 000 zł.

Art. 109c. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych lub technicznych, lub sprzętu do nurkowania, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.


Frank, naprawdę nie musisz cytować ustawy, bo wszyscy tutaj chyba ją doskonale znają. Oczywiście, że art. 36-1 ma podstawy w art 6 i co z tego kiedy dokonuje się w związku z tym wadliwych założeń, zwłaszcza w kontekście grożących za to sankcji. Katalog zabytków nieruchomych uwzględnionych w art.6 nie istnieje bez związku z ogólnymi definicjami zabytków a także art.7 ustawy. Inaczej nie moglibyśmy nigdzie niczego robić np. w miejscach będących: parkami, ogrodami i innymi formami zaprojektowanej zieleni, kopalniach, hutach etc...Dopiero określenie cech wyjątkowych tych obiektów, pozwala objąć je ochroną. Są to więc miejsca znane i objęte jakąś formą ochrony. W przypadku gdy miejsce nie jest znane, by doszło do objęcia go ochroną, musi dojść do jakiegoś odkrycia. My takiego odkrycia dokonujemy poprzez poszukiwanie zabytków ruchomych w danym miejscu. Musi dojść do zebrania tych informacji w postaci zabytków, by ocenić z jakim miejscem mamy do czynienia. Nie można więc karać już za samo odkrycie, a to zakłada projekt ustawy, nie odnosząc się bezpośrednio do miejsc znanych i objętych ochroną ale też takich, o których mamy sobie sami zdobyć wiedzę, szukając np. informacji w archiwach w Austrii...dając w związku z tym rozmaite możliwości nakładania sankcji w zależności od okoliczności, widzimisię urzędnika etc. Nie chodzi tu tylko o stanowiska archeologiczne w rozumieniu jakie znamy dotychczas, nie chodzi nawet o cmentarze. Tu chodzi o wszystkie zabytki tak naprawdę, bo według rekomendacji NID-u tworzącego standardy ochrony dziedzictwa archeologicznego cyt: "Stanowiskiem archeologicznym jest także niosący informację historyczną układ archeologicznych zabytków ruchomych i źródeł archeologicznych pozostających we wzajemnej relacji przestrzennej w miejscach, gdzie nie wytworzyły się nawarstwienia kulturowe". To się dzieje już. Projekt ustawy jeszcze ciepły a urzędy już wydają decyzje zgodnie z nieistniejącymi jeszcze przepisami:


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: środa, 1 września 2021, 17:49 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3200
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Aśka72 napisał(a):
Nie można więc karać już za samo odkrycie, a to zakłada projekt ustawy,...

Projekt nic takiego nie zakłada.

Aśka72 napisał(a):
To się dzieje już. Projekt ustawy jeszcze ciepły a urzędy już wydają decyzje zgodnie z nieistniejącymi jeszcze przepisami:

Załącznik:
Screen Shot 09-01-21 a.PNG

W tym nic nie ma dziwnego, trafiasz na szczątki ludzkie, przerywasz poszukiwania i zgłaszasz na policję i WKZ, podobnie z zabytkami, trafiasz na coś szczególnego, przerywasz poszukiwania i zgłaszasz WKZ.
Stąd w projekcie obowiązek zgłaszania i sankcje za niezgłoszenie dla poszukujących z pozwoleniem (art.33.1).

Załącznik:
Screen Shot 09-01-21 at.PNG

Chcesz mieć pozwolenie to licz się z kosztami, obowiązkami i możliwymi konsekwencjami, chyba proste.


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: środa, 1 września 2021, 20:44 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1002
Lokalizacja: Pępek Świata
Frank, ja naprawdę nie mogę uwierzyć, że Ty tego nadal nie ogarniasz. :roll: :? Nie chcę Cię obrazić, więc powiem tylko, że jesteś nad podziw naiwny i totalnie straciłeś czujność. ;) :lol:
Projekt zakłada to co napisałam niestety. Jest gorszym gównem z włosem niż wprowadzony w 2018 r. 109 c.
Dodam jeszcze, że sposób postępowania w przypadku natrafienia na szczątki ludzkie oraz natrafienia na zabytek archeologiczny są oddzielnymi warunkami nałożonymi w tej decyzji i nie są czymś nowym tylko jakimś od dawna stosowanym standardem, z którym nie do końca się zgadzam jeśli chodzi o sformułowania "zabytek archeologiczny".... Tym razem chodzi jeszcze o coś innego, czego kompletnie nie zauważasz. Niestety co dziwniejsze nie zauważasz, że nie dotyczy to tylko poszukiwań z pozwoleniem tylko wszystkich poszukiwań. Rozumiem jednak, że przeniosłeś się z poszukiwaniami na plac zabaw więc ciężko Ci będzie znaleźć coś zalegającego w kontekście historycznym, np. łuskę z IIWŚ. Błagam nie podpowiadaj ministerstwu żadnych nowych definicji np. "coś szczególnego" :D
edycja:
Przypomnę jeszcze: " W związku z wprowadzonymi zakazami osoba zamierzająca poszukiwać zabytków będzie obowiązana ustalić, jaki jest status terenu przyszłych poszukiwań, korzystając z informacji dostępnych w wojewódzkim urzędzie ochrony zabytków, u właściciela/zarządcy gruntu, urzędzie gminy, muzeach oraz źródłach pisanych (mapach historycznych, opublikowanych wynikach badań archeologicznych, itp.)". W związku z tym mogą poszukiwaczowi znaleźć byle jaką wzmiankę na temat miejscowych wydarzeń...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: środa, 1 września 2021, 22:39 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3200
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Aśka72 napisał(a):
Frank, ja naprawdę nie mogę uwierzyć, że Ty tego nadal nie ogarniasz. :roll: :?

:roll: Ja nie ogarniam :o ?
PZE odniosło się do projektu na 18 stronach i to bez prawidłowego zrozumienia poprawek, tekst jest rozjechany i zagmatwany, ogólnie ciężko wyłuskać jakiś sens, komplety miszmasz, dla porównania SNAP zrobił analizę na 5 stronach, prawidłowo odczytali poprawki, krótko z sensem i rzeczowo skomentowali i wyraźnie określili co negują i co w zamian proponują.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 01:46 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1002
Lokalizacja: Pępek Świata
Dżizas Frank. Masz jakiś kryzys? :o My nie mieliśmy zamiaru zamieszczać drobnych kosmetycznych poprawek do beznadziejnego projektu, żeby zadowolić Projektodawcę i tylko po to, by ładnie wyglądało w tabelce. Dodam jeszcze, że taką formę "poprawek" przetrenowaliśmy w konsultacjach i niestety nie sprawdziła się. Chodzi o przedstawiony wtedy projekt. Tutaj nie ma więc co poprawiać i co proponować w zamian. Taki puder nie przykryje smrodu stęchlizny braku rozwiązań systemowych i obrzydliwego robienia w konia wszystkich poszukiwaczy. Widocznie to jest dla Ciebie za trudne ale ja nic na to nie poradzę.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 07:43 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 4 października 2013, 07:09
Posty: 1034
Lokalizacja: Olsztyn
Frank, drobna poprawka czy dopisek wymaga mniej tekstu uzasadnienia niż storpedowanie całego zapisu. PZE zauważa niekonstytucyjność kontestowanych zapisów, a w przypadku tak ważkich zarzutów należy dowieść tego ponad wszelką wątpliwość ze wskazaniem stosownego orzecznictwa włącznie. Wiem, że ciężko się to czyta laikowi, niestety tej formy trzeba dochowywać w procesie legislacyjnym. Podnoszona przez ciebie rozwlekłość to język prawniczy. Nie sposób jest tego skrócić, bo tekst straci walor argumentu.
Jest jeszcze jeden niuans, którego zdajesz się nie ogarniać - to system kar. W projekcie nowelizacji zastosowano dwa ich rodzaje. Pierwszy to kary za przestępstwo ścigane z urzędu i nakładane przez sąd powszechny. Drugi to kary administracyjne nakładane przez urząd w drodze decyzji. Obie kary mogą być nakładane równolegle i od siebie niezależnie. Jesteś w błędzie sądząc, że projektowane art. 107dc i art. 109c nie mogą być nakładane jednocześnie. W sytuacji gdy tzw. "nielegalny" poszukiwacz bez pozwolenia wlezie na dawny cmentarz czy też mogiłę wojenną, po których nie ma śladu w terenie, a jedynie oznaczone są na rycinie jakiegoś opracowania (dajmy na to w lokalnej bibliotece) to przykleić mu można zarówno karę za przestępstwo łażenia bez pozwolenia wkz i poszukiwania zabytków oraz administracyjnie w drodze decyzji.
Polecam, kolego Frank, czytać całość materiału. Coś czego nie dostrzeżesz w projekcie ustawy może znaleźć się w uzasadnieniu. Uzasadnienia zdaje się nie czytałeś, a tam zawarte są intencję projektodawcy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 08:46 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): poniedziałek, 26 grudnia 2016, 14:46
Posty: 1002
Lokalizacja: Pępek Świata
Nietajenko, dzięki. Obawiam się, jednak że to i tak do Franka nie dotrze. On nie rozumie rozpatrywania przez nas poszczególnych zapisów razem. Tabelka miała to zasadniczo utrudnić, ukrócić, spowodować, żeby każdy zapis był rozpatrywany bez związku z innym. Nam zależało przede wszystkim by ten związek właśnie wykazać i by rzeczywiście wykazać niekonstytucyjność pewnych propozycji. To w jaki sposób to opracowaliśmy wynika również z doświadczenia wyniesionego z konsultacji, pracy przy wytycznych do urzędów, znajomości opinii i opracowań NID-u, SNSP-u, RODA i WUOzów. Dobrze poznaliśmy niestety ich intencje.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 09:31 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3200
Lokalizacja: Górny Śląsk

Ostrzeżenia: 1
Czyli wszyscy inni się mylą w zrozumieniu projektu ustawy, a doskonałego odniesienia PZE bronimy do upadłego. :D
Te w większości urojone treści są nie do obrony, oprócz kompromitacji w zrozumieniu art.36.1, 107dc, 109c, jest wiele więcej zaskakujących wątków, tak w ogóle kto to pisał, czy treść była konsultowana z kimś kto potrafi czytać przepisy prawa.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Stanowisko PZE w sprawie projektu ustawy o ochronie zaby
PostNapisane: czwartek, 2 września 2021, 09:40 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 4 października 2013, 07:09
Posty: 1034
Lokalizacja: Olsztyn
Jacy wszyscy, frank? Masz na myśli siebie, bo to tylko ty zdajesz się tego nie rozumieć. Czytałeś uzasadnienie zmian projektowych zamieszczonych w RCL? Pytasz czy przy redagowaniu uwag do projektu uczestniczyli prawnicy. A jak ty sobie inaczej to wyobrażałeś, że organizacja tak duża jak PZE robi to bez prawników? Oczywiście, że z prawnikami. PZE to nie partyzantka, którą uprawiasz na forum, kontestując wszystko jak leci.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 166 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL