korzystając z okazji też podepne się pod ten post. Miałem okazje zwiedzać MRU (porobiłem sobie nawet troche fotek ) i jedna rzecz mnie zastanawia, czy w tym obiekcie sa jakies niezbadane korytarze ? Przecież niemcy byli mistrzami kamuflazu i żadnym problemem by nie bylo dla nich takie zamaskowanie korytarzy czy komór , że do dnia dzisiejszego są one niezbadane.

Spider zależy co rozumiesz za niezbadane korytarze. Dla jednych istnieje MRU takie jak na trasie turystycznej i jeszcze mało co o nim wiedzą. Wszystko jest dla nich tajemnicze i niezbadane inni tą trasę tę traktują jako drogę z Kaławy do Boryszyna i nic więcej (taki miejscowy skrót).
Powyżej opisuje zalane chodniki, może dziś ktoś je uważa za niezbadane, ale były znane i penetrowane. A są i takie chodniki o których nawet wszyscy Niemcy nie wiedzieli. Prawie każdego roku udaje się odkryć coś nowego na MRU. Na przykład tylko nie liczni wiedzą, że pod MRU jest niższy poziom podziemni górniczych, a sam system fortyfikacji łączy się z nimi w kilku miejscach. Na poziomie GDR, też przenika ale górne wyrobiska kopalni (poziom I). Jest kilka obiektów murowanych połączonych z GDR, a nie rozpoznanych. Są betonowe schrony niemieckiej straży granicznej powstałe zanim zbudowano MRU, a wykorzystane np. jako magazyny wojskowe. Jest chodnik podziemny łączący koszary z fortyfikacjami, również zamurowany przez Rosjan.. Jest pan-werk, którego istnienie ukryto, a teren i ślady po jego istnieniu splantowano.

Asia - pozwolę sobie na sprostowanie twojej wypowiedzi na temat słynnej kęszyckiej kopalni. Badaniem , eksplorowaniem (lub nazwij to jak chcesz) tego miejsca zajmowaliśmy się ponad 6 lat. Przez ten okres czasu oprócz pomiarów terenowych uzyskaliśmy sporo materiałów z archiwów niemieckich. Na ich podstawie odtworzyliśmy w terenie przebieg większości poziemnych wyrobisk tej węglówki . W 60-ciu procentach zbadaliśmy ją też od środka co wiązało się z przekopywaniem zawałów zawierających chyba łącznie ze 3 tony piachu. Zlokalizowaliśmy wszystkie 6 szybików wentylacyjnych , oraz 3 szyby transportowe a właściwie to , co po nich zostało (czyli nic) oraz coś w rodzaju chodnika upadowego będącego prawdopodobnie sztolnią poszukiwawczą mającą udostępnić sąsiadujące - nieeksploatowanie wtedy złoża. Faktem jest że kopalnia posiadała kilka a dokładniej 3 poziomy wydobywcze ale mogę z całą stanowczością powiedzieć , że żaden z nich NIE PRZEBIEGA pod znanym wszystkim systemem MRU. Najwyżej położony chodnik kopalni przebiega na poziomie -43m. Kształtem przypomina literkę "E" , gdzie każde z 3 ramion czyli podziemnych chodników skręca łagodnym łukiem w kierunku północynym już 250m przed Główną Drogą Ruchu - MRU. Chodnik położony najbliżej wypada gdzie w połowie długości dworca OTTO ale znaczna różnica wysokości NIE pozwoliłaby nigdy na połączenie tych systemów. Z koleji niższy chodnik zlokalizowany jest 26m poniżej GDR-u - przebiega w pewnym momencie równolegle do niego ale też w znacznej odległości bo ponad 320m !!!
Znam doskonale teorię mówiącą o tym że system fortyfikacji MRU wybudowano częściowo w istniejących starych chodnikach kopalni. Nie dysponuję żadnymi materiałami mogącymi to potwierdzić lub zaprzeczyć ale z racji tego iż historią tamtejszych wyrobisk interesuję się naprawdę długo - mogę na 100% stwierdzić że niebyłoby to możliwe ! Dlaczego ? to kilka faktów:
1 - tereny górnicze 3 głębinowych kopalń węgla z których 2 w roku 1867 zjednoczono pod nazwą "Robert Segen" (potem ulegała ona liczym zmianom) położone były z dala od projektowanego systemu linii MRU.
2 - system wydobycia w wyrobisku "neu" - nowym położonym najbliżej obecnej Głownej Drogi Ruchu wg. raportów mierniczych górniczych był "rabowany" natychmiast po wyeksploatowaniu dla zaoszczędzenia materiałow używanych do obudowy wyrobisk. Zbliżenie się w tamte o okolice ze sprzętem ciężkim jakim jest kombajn górniczy zwany też wyrębiarką unicestwiłoby natychmiast niezabezpieczone niczym partie sztolni - nie możnaby niczego na ich bazie wybudować tylko trzaby drążyć je od nowa !!!
3 - Wyrobiska w okolicy Nietoperka , Kęszycy czy też obiekt do złudzenia przypomianjący sztolnię poszukiwawczą zlokalizowany w Lubrzy mają strukturę tak bardzo nieregularną i zagmatwaną iż NIE OPŁACAŁOBY się wykorzystywać nawet najmniejszej z ich części do budowy linii fortyfikacji / systemu komunikacyjnego. Dla porównania - przemieszczając się w mru (na dole) przez odcinek 1 km - proporcjonalnie i u góry przemieszczasz się niecały 1 km. Przemieszczając się 1km w chodnikach kopalni będących małym pogmatwanym labiryntem - jeśli przeanalizujesz swoją drogę i naniesziesz ją na mapę powierzchni terenu to w linii prostej okaże się że przeszedłeś może maksymalnie 400m !!!! Podziemny system MRU miał służyć oprócz celów magazynowych do szybkiej komunikacji więc gdyby chciano go budować w starych chodnikach górniczych to wybranoby długie , proste odcinki których tam po prostu NIE MA !!!! Najdłuższy - prosty chodnik kopalni ma niecałe 350m .

Jeśli uważasz że nie mam racji to mogę Ci udostępnić wszystkie dostępne partie wyrobisk od wewnątrz , plany górnicze z różnych lat oraz co najważniejsze oryginalne niemieckie plany sytuacyjne wyrobisk górniczych na podstawie których jednoznacznie już wynika że powiązanie systemu MRU z kopalnią węgla brunatnego jest po prostu bajką. Może nie bajką... Może raczej legendą , którą ktoś stworzył dla tego aby istniała kolejna ciekawostka związana z MRU.
Jeśli więc interesujesz lub interesowałeś się tym tematem a moje wypociny uznasz za nic nie warte to mogę chętnie posłużyć za przewodnika po chodnikach kopalni które są na dzień dzisiejszy dostępne - sam się przekonasz jak sprawa wygląda.

Zapomniałem jeszcze dodać że w roku 75. z ramienia UG robiono w Kęszycy odwierty sondażowe (to chyba się tak nazywa) które miały okreśić zasięg oraz głębokość zalegania złóż węgla. Z tej dokumentacji geologicznej również wynika iż węgiel nie występuje ani nie występował tam gdzie jest obecnie mru więc co jest jasne NIE wybudowano tam żadnych wyrobisk bo i po co. Żadna dokumentacja NIE została wtedy utajniona.

to chyba tyle...

pozdrawaiam

Panie kolego po pierwsze tylko na odcinku Kaszycy funkcjonowały dwie kopalnie a nie jedna. Nazywały się Consolidirte Gut Gluck Grube i Robert Segen. Pierwszej kopalni kierownikiem był Gustaw Neumann zamieszkały w Kęszycy. Kopalnia pierwotnie posiadała dwa szyby (62 m) w samej Kęszycy na obu końcach wsi po tej samej stronie drogi. Węgiel eksploatowano na dwóch poziomach. Dlaczego tylko na dwóch ? Dlatego, że miąszność pokładu w tym rejonie wynosi tylko 10 m. Tak, że nawet dwa poziomy górnicze to ryzykowne przedsięwzięcie w tak niskim pokładzie węgla brunatnego. W 1906 nastąpiło zalanie i zamulenie tej kopalni. Wówczas to zarząd spółki górniczej który był właścicielem kopalni (pakiet większościowy należał do dyr. Banku w Zielonej Górze Majera) zdecydował o udostępnienie innymi wyrobiskami złoża i wybiciem kolejnego trzeciego szybu gł 51 m.
Druga kopalnia Robert Segen znajdowała się też nieopodal Kęszycy. Nadsztygarem i jej kierownikiem był Sander też mieszkał w Kęszycy. Połączenie nastąpiło ale już praktycznie gdy nastąpił upadek kopalń. Złoże udostępniano jednym 40 m szybem na pn od wsi. Złoże to wydobywano na głębokości 33-40 m. Tak więc w Kęszycy mamy dwie kopalnie, cztery szyby transportowe (dwa we wsi już wspomniałem, 3-ci ok. 1km na pd od wsi przy drodze do, Kaławy, 4-ty ok. 800m na pn od wsi przy drodze na Kursko.
Odwodnienia kopalń są na północy na warstwicy 62 m. Pierwsze znajduje się 10 m poniżej sztolni odwadniającej przy A62 około 60 m na południe od jego wylotu, kolejne odwodnienie pola północnego znajduje się też na warstwicy 62 m ale po prawej stronie drogi do Kurska na wysokości szybu 4 ok. 700 m na wsch. Odwodnienie pola północnego zrealizowano na warstwicy 77 m w Nietoperku. Co do szybów wentylacyjnych to podam tylko 1 na pd zboczu Ruskiej Góry (137 m). Teraz oczekuje, że pokaże Pan plan południowych wyrobisk Gut Gluck, a ja wyjaśnię Panu dlaczego trudno było Panu znaleźć miejsca gdzie systemy wyrobisk mają punkty styczne.

PS
/WYMODEROWANO/ W tym rejonie jest ok. 20-30 kopalń,/WYMODEROWANO/. Dwa szyby były już zasypane zanim Hitler skończył wojaczkę w okopach I WŚ. Pisze Pan o 3 poziomach wydobywczych, były dwa dla kopalni Gut Gluck. Trzeci to między pokład którym zamierzano udostępnić złoże po zalaniu starych wyrobisk w 1906. To prawdopodobnie w ten pokład pan wszedł, bo tylko ten szyb był dostępny po wojnie.
W stosunku do pkt 1, 2, 3 (pominę 1 bo jest oczywisty i nie podlega dyskusji) ustosunkuje się w kolejnym poście gdy wskaże miejsca gdzie nastąpił styk wyrobisk i jakie miało to reperkusje.

[quote="adam242"
Jeśli więc interesujesz lub interesowałeś się tym tematem a moje wypociny uznasz za nic nie warte to mogę chętnie posłużyć za przewodnika po chodnikach kopalni które są na dzień dzisiejszy dostępne - sam się przekonasz jak sprawa wygląda.
[/quote]

Czesc Adam,mozna ktoregos dnia umowic sie na keszyce

Asia piszesz o sztolniach odwadniajacych,one sa dostepne ?

Witam wszystkich!
Ja również chętnie pisałbym się na wypad na Kęszyce, nie mam dużego doświadczenia ze sprzętem wspinaczkowym, ale może przy okazji podszkolił bym się trochę. Panie Adamie proszę o odpowiedz, ja w każdym bądz razie dołączam do zainteresowanych tym wypadem. Pozdrawiam.

Kristof.

ps. do marasa: i znów się spotykamy tyle tylko że tym razem na forum :) pozdro

Asia – /WYMODEROWANO/. Napisałeś że w tamtych okolicach jest 20-30 kopalń. Owszem – jest, a właściwie BYŁO . Pasmo zalegania złóż węgla ciągnie się prawie od Sieniawy do Świebodzina i na tym odcinku faktycznie było ze 30 wyrobisk. Określenie „kopalń” zupełnie tu nie pasuje gdyż w większości były to pojedyncze wyrobiska chodnikowe eksploatowane w większym lub mniejszym stopniu przez niedługi okres czasu. Posiadam ich pełny spis wraz z lokalizacjami . Proponujesz abym zostawił to dla innych – zostawiłem już wiele lat temu. Praktycznie niewiele było do zostawiania gdyż po większości tych wyrobisk nie ma już nawet śladu w terenie a w paru przypadkach w miejscach gdzie prowadzono wydobycie stoją teraz domy a nawet większe osiedla. Wolałbym abyśmy nie rozpatrywali kwestii budowy chodników MRU na bazie starych wyrobisk górniczych - opierając się na istnieniu w okolicy „jakichś” tam starych zrobów , które przestały istnieć conajmniej 10-30 lat przed rozpoczęciem budowy tych fortyfikacji gdyż nie ma to najmniejszego znaczenia. Zabrałem głos jedynie po to aby rozwiać legendę mówiącą o tym że fragment systemu MRU wybudowano na bazie dawnych wyrobisk chodnikowych kopalni. W tym, przypadku w grę wchodzą wiec jedynie te 3 obiekty górnicze o których mówiłem a i Ty o tym wspomniałeś.

Co do metod wydobywczych i struktury kopalni to od zachodniej strony Kęszycy miąższość pokładu może i wynosiła 10m. Berg podaje - 13 , Fechner - 17 , Staff – 8. Przyjmijmy jednak że tam akurat było to 10m. Przebieg złoża ma kierunek ze wschodu na zachód. Dotyczy to rejonu Kęszyca- Nietoperek. Kąt nachylenia żyły to 12 stopni więc ilość poziomów wydobywczych , jak i głębokości prowadzonego wydobycia w każdym z tych miejsc były różne ! Najgłębsze wyrobiska znajdowały się po wschodniej stronie Kęszycy i sięgały aż po Stoki. W przeciwną stronę eksploatowano złoże mniej więcej do głębokości 26m – czyli do końca. Dokładne opisy tego złoża wraz z mapami znajdziesz w opisach Staffa .

Kolejna sprawa. Twierdzisz że „Odwodnienia kopalń są na północy na warstwicy 62 m”. Nic bardziej mylnego. Żadna z potern kop. Robert i GutSgluck nie sięgała tamtych miejsc ! Jedno z odwodnień znajdowało się właśnie w okolicach Stoków a co do Gutsgluck to jej chodniki przebiegały w zupełnie przeciwnym kierunku więc jeśli istniał chodnik odwadniający mający swoje ujście na zewnątrz to na pewno nie tam. Niedaleko A62 faktycznie jest pozostałość po starej sztolni. Nie ma ona jednak nic wspólnego z wyżej opisywaną kopalnią. Jest to sztolnia poszukiwawcza Mauritz w której nigdy nie prowadzono wydobycia. Kiedyś z miejsca w którym miała wylot sączyła się woda i być może dla tego przypuszczasz że pełniła ona funkcję odwadniającej jakieś wyrobiska. Sztolnia zapadła się na całej długości już w latach 50-tych. W latach 70-tych przy warpie koło dawnego wlotu chodnika faktycznie wybijało oczko wodne . Sztolnia miała 76m długości i drążona była pod kątem 6 stopni. Sama dla siebie z pewnością była odwadniającą i nic poza tym. Kiedyś gdy jeszcze nie miałem dokumentacji tych wyrobisk wydawało mi się że obiekt był o wiele większy. Pokusiliśmy się nawet o zorganizowanie pomiarów elektrooporowych w tamtym miejscu. Oczywiście potwierdziły one fakt iż chodnik jest niedrożny na całej długości za wyjątkiem 2-3m od przodka gdzie albo utworzyła się poduszka wodna , tamto miejsce z jakiegoś powodu nie obwaliło się do końca. Po drodze brak było jakichkolwiek komór ani bocznych odgałęzień. Oczywiście to samo potwierdzają istniejące szkice tej sztolni. Pełną dokumentację wyrobisk z tamtych okolic mieli kiedyś w UG w Katowicach.
Nad tym drugim miejscem przypuszczalnego odwodnienia , które podałeś zastanawiałem się wczoraj kilka godzin. Nie przypominam sobie aby w tamtym rejonie mogło coś takiego istnieć ale mogę się oczywiście mylić. Na mapach topograficznych zarówno Polskich jak i Niemieckich na tym terenie gdzie przebiega warstwica 62 jest coś w rodzaju zagłębienia tereniu – takiej małej niecki. Teren był tak ukształtowany jeszcze w latach 20-tych więc może po prostu zbieg okoliczności z lokalizowaniem tam jakiejś sztolni.

Wracając do tematu GutsGluck to zwróć uwagę na lokalizację tego na mapce. Pewnie już to znasz ale nietrudno o stwierdzenie , że skoro wyrobiska tej kopalni kierują się w kierunku wschodnim , czyli dokładnie w stronę gdzie miąższość pokładu jest nieco większa to absolutnie nie mogą one krzyżować się z chodnikami MRU bo to fizycznie niemożliwe. Połączenie się tych kopalń w gwarectwo nie miało też tu akurat większego znaczenia gdyż kiedy to nastąpiło to wydobycie w Robercie sięgało już zaledwie 23,5 ton w skali roku i przekroczyło już dawno granice nieopłacalności.
Analizując styczność wyrobisk kopalń i przebieg MRU na mapach topograficznych sugerując się warstwicami faktycznie można popełnić ten błąd i przyjąć że fragment poziomu II kop. GutsGluck „przylega” (nie przecina) obecny GDR. Kiedy jednak plan wyrobisk w skali 1:1000 naniesie się na jakąkolwiek mapkę topograficzną to widać dopiero zasadnicze różnice w odległościach wynoszące powyżej 200-300m od najdalej wysuniętych wyrobisk. Opracowanie tego to tylko kwestia precyzyjnego naniesienia planu górniczego na mapę topo.

Co do naszego kopania , to mi akurat nie jest przykro gdyż celem tych prac było zbadanie każdego najkrótszego nawet odcinka chodnika istniejącego „na papierze” – czyli na planach górniczych a odciętego zawałami od reszty wyrobisk. Nie szukaliśmy skarbów ani powiązań tej kopalni z MRU gdyż sprawa była już wtedy jasna. Interesowały nas za to pozostałości drewnianego systemu do transportu urobku – takiego samego jaki był niegdyś w Sieniawie . W kilku miejscach natrafiliśmy też na pozostałości niewyrabowanej stalowej obudowy górniczej chodników do złudzenia przypominającej do złudzenia naszą „ŁP”. Trwająca wtedy eksploracja miała sens gdyż na dzień dzisiejszy kilka z tamtych chodników już nie istnieje i mogę się pochwalić że jako jedyny chyba posiadam dokumentację filmowo-fotograficzną tych wyrobisk.
To tyle.

pozdrawiam

Maras - na kęszycę możemy się oczywiście umówić. Z tego co wiem to jedna z dziur jest aktualnie otwarta , drożna do samego dołu no i oczywiście przewietrzona. Będę w tamtych okolicach przejazdem - mniej więcej w połowie listopada (16-17). Zatrzymam się pewnie tradycyjnie na nockę w wiadomym miejscu a z rańca moglibyśmy śmignąć do dziury na kilka godzin. Jesteśmy w kontakcie więc jeszcze się pewnie umówimy.

Kristoff - nie ukrywam że tego typu miejsca raczej nie są odpowiednimi aby się szkolić . Jak wiadomo o wypadek nietrudno a takie dziury wymagają już odpowiedniej wprawy w posługiwaniu się sprzętem nie tylko w wolnych zjazdach ale i przy przepinkach czy sytuacjach awaryjnych. Ja oczywiście nie bronię Ci wchodzenia tam - robisz to na własną odpowiedzialność przecież.

/WYMODEROWANO/
Sprawa wyrobisk górniczych na północy faktycznie zelektryzowała pewne środowiska w tym roku, ale jest to już musztarda po objedzie. Po prostu dziś te wiadomości nie mają żadnego znaczenia. Myślę, że zainteresowani rozwiążą i tak te zagadki, więc można o tym mówić. Nie ma to znaczenia.
Jednak oczekiwałem planów górniczychm, a nie mapki WiG-owskiej którą każdy może sobie obejrzeć w Internecie. Nie interesują mnie nawet całe plany tych wyrobisk, bo pewnie je mam. Interesuje mnie z jakiego planu tego rejonu korzysta Pan, aby wykazać gdzie prawdopodobnie dokonałeś błędnej w oceny sytuacji. Domyślam się nawet, że nie wchodzą tu w grę plany tylko publikacja książkowa z lat 70 XIX w której też zamieszczono plany. No ale mogę się mylić. Czekam więc na plan(y) na podstawie których postawił Pan swą tezę. Wystarczy gdy będą dotyczyć odcinka południowego kopalni.

Panie Adame.

Podałem grubość pokładu węgla 10 m w rejonie Kęszycy. Pan podaje 13, 17, 8 m- są to wyniki punktowe z odwiertów, gdzie należałoby podąć właściwą kote punktu. Wiadomo, że złoże nie jest jednakowej grubości w całym polu. Ja podałem śr. grubość pokładu 10 m i Pan to uznaje.
Poziom chodników MRU pod Kęszycą to 73 m i nie ulega wątpliwości że tunele tam przebiegają w węglu brunatnym, widać to za ścianą w każdej rozbitej zamurowce. A więc eksploatowany pokład węgla znajduje się w tym rejonie w granicach poziomu 63-83 m, (73m +/- 10 m). Ja wiem dokładnie że eksploatowano węgiel w tym miejscu na poziomie 72 i 62 m, ale nie musi się Pan zgadzać ze mną.
Natomiast Pan podaje że są trzy pokłady i najwyższy przebiega na wysokości 42 m , a najniższy 26 m poniżej GDR- czyli wypadał by on na warstwicy 47 m (73m-26m). Czyli najwyższy nie był by najwyższym, ale niższym. Gdzie więc odwodnienie na tej warstwicy. Jak teza Pana ma się wobec 10 m grubości pokładu, który występuje na pewno na gł. 72 m i jest widoczny w północnych tunelach MRU.
Jeżeli nawet przyjąć, ze pańska teza jest słuszna i najniższy poziom to 47m, to gdzie i ilu kilometrowy chodnik odwadniający należałoby drążyć? Gdzie był by jego wylot? W Międzyrzeczu ? Czy stać deficytową kopalnie węgla brunatnego budować wielokilometrowe odwodnienia, których długość przekraczała by znacznie całą długość wyrobisk i znajdowało by się ono poza polem górniczym oraz eksploatowanymi pokładami węgla ?
Nie szanowny Panie pozom 60 m, to najniższy poziom możliwy do wyprowadzenia odwodnienia w obszarze pół górniczych, a punkty które podałem, gwarantują najkrótsze połączenia z kopalnią i są zgodne z wychodniami zaznaczonych sztolni odwadniających.

Skąd więc u Pana ta rozbieżność poziomów. Wnioskuje, że dysponuje Pan opisem kopalni Staffa z planami Gut Gluck z lat osiemdziesiątych XIX, tam użyte są tam stare pruskie jednostki. Jednostka ta wynosi 2,09 dzisiejszego metra. Gdyby uwzględnimy zmianę jednostek i przejście Prus z systemu 12-kowego na dziesiętny wszystko będzie się zgadzało w odniesieniu do poziomów kopalń.
Dlaczego uważam, że dysponuje Pan tak starymi planami ? Nie tylko w oparciu o jednostkę, ale i fakt że twierdzi Pan że chodnik podany jako odwadniający, nim nie był i nie należał do kopalni. Faktycznie w drugiej połowie XIX w nie istniała jeszcze kopalnia głębinowa Robert Segen, a złoże eksploatowano właśnie tą sztolnią (później odwadniającą), na wychodni pokładu węgla z zbocza skarpy. Szyb zrealizowano później, gdy transport węgla wyrobiskami do sztolni był już nie opłacalny, gdy sensowniej było wyciągnąć urobek szybem położonym nieopodal drogi. Już wtedy sztolnia ta pełniła rolę sztolni odwadniającej, ale tylko dla kopalni Robert Segan. Dziwi Pana że połączenie kopalń nastąpiło gdy kopalnia Robert Grube stała się nie rentowną i eksploatowała tylko 23,5 tony na rok. Właśnie dlatego że kopalnia Gut Gluck mogła skorzystać z niżej położonych chodników odwadniających kopalni Robert (62 m), a nie 72 m, a tym samym przystąpić do eksploatacji niżej położonych pokładów.
Jeżeli dysponuje pan planami tych kopalń z końca XIX w, a wynika to z jednostki miary, to tez nie ma Pan pełnej informacji o przebiegu wyrobisk w momencie zamknięcia kopalni. Nie są to już tak małe wyrobiska jak pan opisuje, w owym czasie te kopalnie eksploatowano bardzo nowocześnie. Na Robercie pracowały 3 maszyny parowe, a na Gut Gluck 5 maszyn, razem 8. Wydrążono pod polami górniczymi gęstą sieć chodników.

Ze względu na to, że dysponował Pan starą Pruską jednostka długości i nie znał Pan końcowego układu wyrobisk nie mógł też pan określić gdzie i czy wyrobiska się stykają. Ponadto mało kto wie, że wszystkie ogólno dostępne plany i schematy podziemni MRU są obarczone DUŻYM, bo sięgającym nawet setek metrów błędami.
Nawet ostatnia publikacja Pana Jurgi – Plan podziemni Odcinek Centralny (broszurka mapka 3 częściowa) mimo, że naniesiono tam wszystkie wnęki i zakamarki obarczona jest błędem sięgającym do 500 m pomiędzy północą i południem GDR i konia z rzędem temu kto nałoży ten plan na mapę topo 25000 czy 10000. Nie da się więc w oparciu o publikowane plany dokonać porównań z planami górniczymi. Nieliczni tylko dysponują niemieckim planem 1:1000 z czerwca 1944, który jest dokładny, wątpię aby Pan go używał.
Skąd więc taki błąd na planach ? Wynika on nie z złośliwości, tajemnicy czy innych nieczystych sił, lecz z prozaicznej przyczyny. Z oszczędności papieru, wyprostowano nieco główny ciąg, dzięki czemu mapa stała się węższa i zmieściła się w standardowym formacie. Ścinki nie pochłonęły większości papieru publikacji. Proszę się spytać autora planu.
Najlepsza opublikowana mapa to publikacja z 1995 wyd. Donżon „Odcinek Centralny” autor Jurga, niestety wydana prawie na gazetowym papierze. Jest schematyczna i nie dokładna jak by należało oczekiwać. Jednak najlepsza, w tej skali jest wystarczająca i zachowuje proporcje. Na podstawie takiej mapy jednak nie da się dokonać pomiarów geodezyjnych, to nie plan , nie ta skala. Mimo że mapa powstała w oparciu o plany inwentaryzacji z 44, no i najważniejsze jest to tylko szkic podziemni na mapie topograficznej gdzie 1 mm to 100 m.

Tak więc tezę, że chodniki kopalni nie mają nic wspólnego z MRU i zbliżyły się jedynie na odległość 250 m od stacji Otto musi Pan ponownie rozważyć.
Zresztą nie jest istotą rzeczy czy chodniki się pokrywają, lub dochodzą do GDR (Głównej Drogi Ruchu), ale czy wyrobiska MRU łączą (mają połączenie) się z wyrobiskami górniczymi nie koniecznie na Głównej Drodze Ruchu.
Ja twierdze że tak, w dodatku z dwoma poziomami wyrobisk górniczych.


PS
Mój stosunek do Pańskich punktów (z dnia Pon Wrz 25, 2006 21:12)
Ad 1 pomijam
Ad 2 Co do rabowania obudowy chodników to zgoda. Kopalnia w ogóle prowadzona była rabunkowo. Właśnie brak murowanej obudowy chodników odwadniających doprowadził do ich zawalenia i zatopienia kopalni. Co do teorii katastroficznej to trochę przesada. Kopanie chodników MRU odbywało się bez wielkich kombajnów i materiałów wybuchowych. Kopano głównie w piasku, i troszkę w węglu brunatnym. Faktem jest, że mimo to pojawiło się kilka problemów. Na przykład tąpniecie na GDR pomiędzy stacjami Dora i Casar (Cezar) widoczne w górnym sklepieniu tunelu lub zawał w bocznych komorach na Pętli Nietoperskiej, gdzie za betonową ścianą widoczny pokład węgla.
Ad 3 Już wyjaśniłem to u góry, tunele MRU nie pokrywały się z nieregularnym labiryntem chodników górniczymi, ale je przenikały i łączył się, pokrywał w kilku miejscach.

/WYMODEROWANO/
MARAS odwodnienia które wskazałem pewnie dało by się przekopać. Jednak proszę tego nie robić to kupa g****, piach i rozmoczony mazisty, węgiel brunatny. Jak udrożniłby kolega odpływ to zeszły by tą drogą tysiące m3 wody, zawalając za sobą chodnik razem z kopaczami. Spuszczenie wody z wyrobisk może wywołać też szkody górnicze w postaci tąpnięć w wyrobiskach. Dzięki temu, że są wypełnione wodą są stabilne.

Adam242 w takim razie czekam z niecierpliwością na informacje. Pozdrawiam.

Kristof.

Kolego Asia. /WYMODEROWANO/
Sprawa tych kopalń zelektryzowała pewne środowiska - owszem. Jednak nie w zeszłym roku , tylko prawie 6 lat temu kiedy w tym temacie było dosyć glośno. Teraz nie słyszałem aby ktoś się tymi wyrobiskami interesował od strony historycznej. Znam parę osób którzy chcą tam jedynie doskonalić swoje umiejętności w posługiwaniu się sprzętem wspinaczkowym :-(
Wracając do tematu tego drugiego odwodnienia to czy jesteś pewny iż ono w ogóle istniało ? Wiadomo że kopalnię odwadniać trzeba ale istnieją różne metody organizowania pozbywania się wody jak sam zapewne wiesz. Nie pisałem o tym wcześniej ale na planch górniczych chodnik odwadniający po prostu nie jest zaznaczony. Jest za to na mapie stacja pomp ! Myślę że powinieneś naprawdę jeszcze raz zweryfikować swoje dane abyśmy mogli kontynuować temat.

p.s. A może Ty podasz chociaż kilka źródeł na jakich opierasz swoje tezy ? /WYMODEROWANO/
Jeszcze jedna sprawa. Nie jesteś w stanie wskazać mi styczności punktów w których dawne chodniki kopalń łączą się z MRU /WYMODEROWANO/
Co do pokazania dostępnych wyrobisk w terenie od wewnątrz czy też udostępnienia materiałów archiwalnych o których pisałem ,to absolutnie się z tego nie wycofuję. Jeśli tylko dostrzegę sens tego to zrobię to natychmiast bez żadnego ponaglania.

pozdrawiam

Adam

Piszę dzisiaj jeszcze raz bo do mojego postu z wtorku wkradł się błąd - mianowicie Staff podaje w swoim opracowaniu iż miąższość pokładu po zachodniej stronie Kęszycy wynosiła na 12m a nie 8m tak jak ja napisałem. Oczywiście nie chodzi tu o żadne wyniki punktowe. Pomyłka była spowodowana moją kiepską pamiecią - teraz sprawdziłem dokładnie w książce. Oczywiście ten szczegół nie wpływa na sens moich ani Twoich poprzednich wypowiedzi. Pamięć ludzka jest niestety omylna . Przepraszam.
I jeszcze kilka innych spraw.
1. Na zboczu Ruskiej Góry NIGDY nie było żadnego szybu Panie kolego. Fakt iż na mapach z różnych lat stawia się tam w różnych miejscach jeden z symboli wyrobisk górniczych a mam tu na myśli skrzyżowane młotki wcale nie świadczy o fakcie istnienia tam szybu. Nie ma również na to żadnych innych dowodów. Najbliszy transportowy znajdował się w dobrze dziś widocznej kępie krzaków za parkiem - 400m dalej w stronę Nietoperka. Już wyjaśniam dlaczego wydawało Ci się iż mógł tam takowy istnieć.
Na zboczu Ruskiej Góry jest właściwie tylko jedno miejsce które ktoś niezbyt orientujący się w temacie może pomylić z szybem. Jest to mianowicie pozostałóść fundamentów i piwniczki w niewielkim zagłębieniu terenu o obłych kształtach. Tam też przez wiele lat było dzikie wysypisko gruzu i śmieci. Charakter i struktura terenu w tamym miejscu wyklucza fakt aby zbudowano tam szyb ale oczywiście nie musiałeś o tym wiedzieć. Powiem Ci "w wielkiej tajemnicy" że symbole górnicze nie zawsze oznaczają szyby lub sztolnie. W kopalniach węgla brunatnego w Borach Tucholskich młotami oznaczono na terenie jednego z obiektów WOZOWNIĘ a np. na terenie kopalni "Moltke" młoty górnicze zaznaczone są tam gdzie znajdowały się budynki administracyjne kopalni. Co było na zboczy Ruskiej Góry w tym miejscu - opowiem Ci przy innej okazji.
2. W ostatnim poście napisałe iż "tunele tam (pod Kęszycą) przebiegają węglu brunatnym, widać to za ścianą w każdej rozbitej zamurowce" . Nie jest to prawdą gdyż warstwy węgla brunatnego są widoczne w systemie TYLKO W 3 MIEJSCACH . Oczywiście znajdują się one w części północnej. Proszę zapytać starych bunkrowców - oni na pewno pokażą Ci te miejsca. To co zobaczyłeś w wykutych przez wandali otworach to spróchniałe , drewniane belki oraz deski i inne elementy drewniane używane do szalowania konstrukcji chodników podczas ich budowy. Te drewniane elementy są faktycznie w stanie mogącym lekko upodobnić je do węgla brunatnego ale mimo iż są prawie czarne i twarde to węglem NIE SĄ. Podstawowe informacje o węglu brunatnym znajdziesz w wielu miejscach a między innymi w wikipedii. Oto link ---> http://pl.wikipedia.org/wiki/Węgiel_brunatny Proponuję poczytać aby nie popełniać w przyszłości błędów.

/WYMODEROWANO/Wrzucę dziś na FTP komplet planów kopalni zarówno górniczych , /WYMODEROWANO/. Zrobię to aby niebyć gołosłownym i dlatego abyś wiedział o czym piszesz.

pozdrawiam serdecznie

Adam

Adam 272

J/WYMODEROWANO/Przeczytałem Pańskie teorie, tak jak Pan sobie życzył odnośnie Kaszycy na stronach PTE (http://www.eksploracja.org.pl/miejsca/keszyca.htm). /WYMODEROWANO/Zorientowałem się, że przebieg chodników i głębokość zalegania wyrobisk odtworzył Pan na podstawie badań elektrooporowych w latach 1997-99. :skromny Plany rzekomo zdobyliście w 2000 roku, ale były problemy z ich orientacją w terenia i nie bardzo pokrywały się z Pańskimi ustaleniami.

/WYMODEROWANO/
Odnośnie Pańskiego pytania o moje źródła. Przede wszystkim są to plany kopalni. Z nagłówka brzmi to tak: Kreis Prov Brandenburg/Abtheilung Meserity/Braun-kohlen Grube/Consolididarte Gut Gluck/1910 wydawnictwo Litografia Berlin.
A oto jego fragment tych plańów ukazujący przekrój dwupoziomowych wyrobisk w omawianym na tym forum miejscu. /WYMODEROWANO/