Teraz jest niedziela, 16 czerwca 2024, 10:55

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Siekiera czy topór?
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2024, 21:41 
Offline
Starszy Chorąży
Starszy Chorąży

Dołączył(a): wtorek, 23 lipca 2002, 00:00
Posty: 155
W jaki sposób można okreslić co jest siekierą a co toporem i z jakiego (mniej więcej) okresu pochodzą? Co przedstawiają przedmioty na zdjęciu?


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Siekiera czy topór?
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2024, 22:33 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3686
Lokalizacja: Górny Śląsk
Siekiery, ta dłuższa ciesielska.
Topór jest cięższy i masywniejszy od siekiery, ma dłuższy trzonek co generuje większą siłę przy zamachu, używany głównie do rąbania.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Siekiera czy topór?
PostNapisane: czwartek, 6 czerwca 2024, 22:53 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 21 czerwca 2002, 00:00
Posty: 5093
Lokalizacja: północne rubieże Austro-Węgier ( Galicja)
Współczesnośc obie


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Siekiera czy topór?
PostNapisane: niedziela, 9 czerwca 2024, 20:51 
Offline
Starszy Chorąży
Starszy Chorąży

Dołączył(a): wtorek, 23 lipca 2002, 00:00
Posty: 155
@ frank
ciesielska - to raczej ta mniejsza. Ta większa waży ok. 2kg, więc prędzej do rozłupywania pni.

I teraz jeszcze pytanie: w jaki sposób archeolodzy są w stanie określić przynależność znaleziska do konkretnego wieku? Jeśli prowadzą badania np. na grodzisku to sprawa jasna. A co jeśli ktoś znajdzie coś w lesie, rowie itp? Typologia samych toporków średniowiecznych jest tak szeroka, że pewnie prawie każdą siekierę by się przyporządkowało do jakiegoś wzorca dostępnego w literaturze :lol:
Czy tu wchodzą badania węgla C14, rentgeny? Wątpię, by mieli na to fundusze... chyba że jest to jeden ze 170 znalezionych na świecie mieczy wikingów ;) Widzimi się archeologa?

I na zakończenie - siekiery z własnej, starej stodoły. Ale byłaby sensacja w prasie: Facet przez 40 lat rąbał drewno średniowiecznym toporkiem :lol:

pozdrówa


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Siekiera czy topór?
PostNapisane: niedziela, 9 czerwca 2024, 21:39 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3686
Lokalizacja: Górny Śląsk
Typologie są układane według znalezisk z pewnym, udokumentowanym kontekstem datowania, więc można określić i sprecyzować różnice pomiędzy produktami różnych epok, tu np.: kształt ostrza, sposób mocowania trzonka, znaki wytwórców, możliwe zdobienia. Typologie pozwalają przypadkowe obiekty także te bez kontekstu mniej więcej dopasować do określonej epoki.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Siekiera czy topór?
PostNapisane: poniedziałek, 10 czerwca 2024, 20:04 
Offline
Generał Brygady
Generał Brygady

Dołączył(a): wtorek, 11 marca 2003, 01:00
Posty: 718
Badaniem izotopu C14 można datować tylko materiały organiczne jak drewno czy tkanina, przy metalu nie ma zastosowania. Ale tzw. żelazo dymarkowe da się rozpoznać gołym okiem po strukturze, oczywiście po odpowiednim oczyszczeniu powierzchni. Tak w dużym skrócie - metoda wytapiania rudy w dymarkach była odwrotna do metody wielkopiecowej, w dymarkach z rudy wytapiano żużel a w późniejszych piecach surówkę a zostawał żużel. W dymarkach zostawała gąbczasta żelazna struktura, którą dopiero metodą kowalską skuwano w bryłę, sztabę, z której produkowano wyroby. Żelazo dymarkowe ma strukturę zbitej żelaznej gąbki. Więc po oczyszczeniu powinno być widać z jakiego materiału przedmiot powstał i jak go umiejscowić w czasie :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Siekiera czy topór?
PostNapisane: wtorek, 11 czerwca 2024, 11:12 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3686
Lokalizacja: Górny Śląsk
Dymarki to wiele odleglejsze czasy niż technologie wytopu żelaza w średniowieczu. Topory były produkowane bardziej "przemysłowo" i jako pojedyncze sztuki przez kowali. Po strukturze przekutego żelaza nie ma szans rozpoznać z jakiego okresu pochodzi żelazo.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Siekiera czy topór?
PostNapisane: wtorek, 11 czerwca 2024, 12:17 
Offline
Generał Brygady
Generał Brygady

Dołączył(a): wtorek, 11 marca 2003, 01:00
Posty: 718
Jasne, że się nie wydatuje, ale można przynajmniej odróżnić czy wczesne średniowiecze czy późniejsze. Inna sprawa, jak długo w lokalnych małych ośrodkach kowalskich przetrwały dawne prymitywne metody obróbki rudy, zwłaszcza na terenach gdzie jest obfitość tej rudy.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Siekiera czy topór?
PostNapisane: wtorek, 11 czerwca 2024, 13:12 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): piątek, 21 czerwca 2002, 00:00
Posty: 5093
Lokalizacja: północne rubieże Austro-Węgier ( Galicja)
Dokladnie jak piszesz, sam mialem kiedys takie trafienie, siekierka rownie dobrze mogła byc po jakichs tam wpływach rzymskich jak i rownie dobrze po XIX wiecznych Łemkach - prymitywne wykonanie ...nikt tego nie potrafil jednoznacznie ustalić a ja tematu nie drązyłem bo jest to poza moimi zainteresowaniami


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Siekiera czy topór?
PostNapisane: wtorek, 11 czerwca 2024, 15:05 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3686
Lokalizacja: Górny Śląsk
123Borsuk321 napisał(a):
Jasne, że się nie wydatuje, ale można przynajmniej odróżnić czy wczesne średniowiecze czy późniejsze. Inna sprawa, jak długo w lokalnych małych ośrodkach kowalskich przetrwały dawne prymitywne metody obróbki rudy, zwłaszcza na terenach gdzie jest obfitość tej rudy.

Już w średniowieczu wytwarzanie żelaza w dymarkach było zapomniane, nawet dzisiaj ta technologia jest trudna do odtworzenia, więc nie mogła być aż tak prymitywna.
Przedmioty żelazne z różnych epok mogą, a nie muszą różnić się jakością wytworzenia, wszystko zależało i nadal zależy od umiejętności fachowca i narzędzi jakie fachowiec ma do dyspozycji. Różnice mogą, ale i też nie muszą dotyczyć składu obrabianego żelaza, często nowe przedmioty wytwarzano ze złomu, a stare były przerabiane. Tu najwięcej może powiedzieć bardzo dokładna analiza składu i struktury żelaza, np. żelazo z rud darniowych będzie się odróżniać od późniejszego żelaza o większej zawartości węgla, zaś całkiem nowsze żelazo będzie zawierało dodatki stopowe, przy czym, każde żelazo może zawierać także inne, przypadkowe składniki, które mogą być pomocne w identyfikacji nawet miejsca wytworzenia przedmiotu z żelaza. W żelazie jest węgiel, więc te super dokładne badania nie wykluczają możliwości zastosowania metody C14.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Siekiera czy topór?
PostNapisane: wtorek, 11 czerwca 2024, 15:54 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): środa, 28 kwietnia 2010, 22:30
Posty: 1285
Guzik prawda że średniowieczu wytwarzanie żelaza w dymarkach było zapomniane .
https://zpe.gov.pl/a/przeczytaj/D170thvPh


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Siekiera czy topór?
PostNapisane: wtorek, 11 czerwca 2024, 17:44 
Offline
Generał Broni
Generał Broni

Dołączył(a): poniedziałek, 24 września 2012, 22:42
Posty: 3686
Lokalizacja: Górny Śląsk
To już nie były dymarki, a o innej konstrukcji piece hutnicze, dużo wydajniejsze, ze sztucznym nadmuchem, ciągiem powietrza i otworem do spustu surówki i żużla. Możliwe, że w niektórych regionach na lokalne potrzeby przez dłuższy czas wykorzystywano niewielkie i o ograniczonej wydajności dymarki.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Re: Siekiera czy topór?
PostNapisane: wtorek, 11 czerwca 2024, 20:45 
Offline
Starszy Chorąży Sztabowy
Starszy Chorąży Sztabowy

Dołączył(a): niedziela, 17 lipca 2011, 08:42
Posty: 223
Ja żelazo rozpoznaję organoleptycznie, na węch.
Szczególnie te z bagna łatwo wydatować nochalem, tyle się tego naszarpałem że nabrałem wprawy. Stary złom pachnie kompletnie inaczej od współczesnego.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 13 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL