Witam

Czytam akurat "Życie codzienne na Pomorzu wczesnośredniowiecznym" Kiersnowskich, a tam z kolei o zwyczaju zatykania kijów w mogiły. Otto z Bambergu... (to był biskup, który we wczesnym średniowieczu włóczył się po Pomorzu i nawracał na chrześcijaństwo; sprytny był strasznie, bo tę duchową "akwizycję" prowadził w stroju pontyfikalnym, przez co cieszył się co najmniej równie dużym mirem jak miejscowi pogańscy kapłani; innych misjonarzy -propagujących ubóstwo - nasi przodkowie zwyczajnie wysiekli). No więc ten Otto z Bambergu nakazywał, aby "zmarłych chrześcijan Pomorzanie nie grzebali wśród pogan w lasach lub polach, lecz na cmentarzach [...] by nie umieszczali kijów na ich grobach".

Kiersnowscy komentują tę zapiskę tak: "Ten ostatni zwyczaj, widocznie szeroko rozpowszechniony na Pomorzu, należał do pradawnego rytuału, którego ślady spotykane są także w Europie wschodniej. Nie jest jednakże jasne, co miał on wyrażać - jakiś symbol czy zwykłe oznaczenie miejsca, gdzie spoczywał zmarły, o ile nie uwydatniało się ono przez sam usypany z ziemi kopiec, okrągły, rzadziej czworoboczny".

Osobiście uważam, że kije te prócz oznaczenia miejsca pochówku mogły służyć także do umieszczenia na nich przedmiotów o charakterze magicznym - amuletów, ziół, grzechotek. Możliwe, że miały one formę mobili, ruchomych przedmiotów odstraszających złe duchy i... zwierzęta. W takim wypadku spełniałyby także bardzo praktyczną rolę.

:pa

Test

Kamienne stele, pale i kije zdobiły groby nie tylko kultury słowiańskiej. Praktyka ta była wszechobecna. Można przypuszczać także, że na tych elementach umieszczano jakąś informację o zmarłym, tak jak to dzieje się dzisiaj. Świadczyć może o tym choćby kamienna stela z kurhanu bodajże z miejscowości Leśno, z przedstawieniem twarzy ludzkiej. Ale chyba przede wszystkim służyły do zasygnalizowania miejsca pochówku. Dzisiejsze święto, które obchodzimy 1 listopada zostało przez kościół niejako „adoptowane”. Kult zmarłych był zbyt silny wśród ówczesnego społeczeństwa, by z nim walczyć. Cmentarze bowiem nie pełniły funkcji tylko miejsc wiecznego spoczynku – tam również spotykali się żyjący, aby w ciężkich chwilach dotyczących rodu uzyskać porady swoich przodków. Tam również wg niektórych przekazów praktykowano ofiary z ludzi. Z czasem zaniechano tych krwawych praktyk, ale z obiaty jako takiej nie. Stąd zapewne przekazy o naczyniach na palach. Współczesne znaleziska w jamach grobowych skrzynek i naczyń z kośćmi zdaje się dowodzić, że Nestor nie był jednak uważnym obserwatorem

do każdego źródła historycznego należy podchodzić krytycznie, często ten co pisał nie widział albo nie wiedział co pisze, korzystając z przekazów lub opowieści dziwnej treści podróżników. Kult zmarłych jak i dbanie o nich siega wstecz dalej niz nam sie wydaje. Chowanie zmarłych pod podłogami domów po to zeby byl obecny wśród żywych, niejako nadal członek rodziny, składanie do urn twarzowych prochów lub urn domkowych np na pomorzu w specjalnie przygotowanym do tego grobie świadczy o silnej potrzebie żyjących do kultu zmarłego. To że kronikarz napisał tak a nie inaczej - tak naprawdę mógł zmyślac. Relacje wszelkiego rodzaju pochodzace z kronik trzeba po stokroć filtrowac krytycznym aparatem historycznym, bo gdyby wierzyc we wszystko co tam piszą.....ohohohoho to niezłe bajki by nam powstały w poważnych publikacjach. To że stawiano urny na palach przy drodze ....hmm dla mnie osobiście mógłbyć zwyczaj odwrotny do tego którym jest kult zmarłego, być może kronikarz opisał coś co mogło być dowodem, palenia na stosie i wystawiania prochów na pośmiewisko, na zniszczenie przez sily natury osobnika, który np. miał zatarg z prawem, np. jakiś skazany, wróg, jeniec wojenny. Idąc tym tropem mamy drogę z niejednego filmu o ukrzyżowaniu Chrystusa gdzie to na pośmiewisko przy drodze wystawia sie skazańców na pokaz, nie jeden krzyż a wiele...

Ja bym tego kronikarza poddał krytyce i zastanowił się czy przypadkiem do stawianie urn na palach to nie rodzaj kary??? Posmiewiska?

Pozdrawiam

Stawiać na słup = wystawiać na widok publiczny.
Pozdrawiam.

Niekoniecznie...
Wierzenia nie byly takie proste.
Nie wbijano zwlok lub delikwenta na slup, tylko urne z popiolami ustawiano na (czy oby) drewnianym slupie...
A moze maly kopiec?
A moze przy drodze aby odstraszyc zle moce lub aby duch ostrzegal lub strzegl traktu do grodziska?
Moze na drewnianym slupie aby duch tam pozostal a nie paletal sie tu i tam...
A moze nie na slupie ale gdzies w korzeniach ulubionego przez Slowian debu...
A moze skryba dal sobie spokoj i zaszyl sie gdzies z zapasem beczulek i wena tworcza mu przypisywala - jak pono wielu rzymskich i koscielnych pismakow w obawie o zdrowie i zycie pisalo co popadlo lub co od kupcow sie dowiedzieli...

Takie zagadki pozostaja bez rozwiazania i na tym rowniez polega ich urok ;)

A jeszcze moze czesc domostw miala podobna budowe do celtyckich domow opartych na 2 palach i o te pale chodzilo i nie przy drodze ale przy wyjsciu...
I jeszcze gdzies czytalem, ze na wschodzie mieli jakies drewniane konstrukcje zwiazane z zyciem i smiercia oraz jednoczesnie z porami roku i przesileniami (2 pale - pomiedzy decha z otworem)
No i jezyk - zostawic cos na palu to moze byc zostawic cos w miejscu gdzie sa pale ( tak jak zostawic cos na cmentarzu - a nie na dachu kaplicy cmentarnej )

Witam

Tak szybko nie odrzucałbym przekazów pisemnych. Moim zdaniem różne opisy zwyczajów grzebalnych nie przeczą sobie i nie podważają wiarygodności źródeł, lecz świadczą o różnorodności obyczaju. Nikt nie twierdzi, że pale z urnami stawiano od paleolitu po średniowiecze. Kronikarz lub jego sprawozdawca mógł trafić na enklawę geograficzną lub czasową, gdzie taki obyczaj praktykowano. Ludzie w różnych zakątkach kuli ziemskiej praktykowali najdziwniejsze obyczaje - palili, grzebali, sypali do wody a nawet zjadali szczątki zmarłych. Dlaczego nie mieliby układać urn z prochami na palach? Północnoamerykańscy Indianie układali np. zwłoki na marach, wysoko ponad ziemią.

Trudno oczekiwać, aby np. archeologia znalazła potwierdzenia na istnienie pali z urnami, bo z istoty rzeczy ulegały one zniszczeniu lub przynajmniej rozczłonkowaniu, zanim (jako zaspół) legły w ziemi. Teraz po takim palu zostanie co najwyżej ciemniejsza owalna plama w ziemi i przy odrobinie szczęścia kilka fragmentów ceramiki wokoł; żadnego w tym świadectwa, czym mogły być i do czego służyły. Ot, zwykły pal, parę skorup.

Co innego pochówki ziemne - tu mamy prawie stuprocentowy zapis całego zjawiska przechowany do dziś. Stąd nasza wiedza o tego rodzaju pochówkach jest bardzo rozległa i wciąż się pogłębia. Ale stąd niekoniecznie należy wyciągać wniosek, że tylko takie praktykowano.

Jeśli na jakiś terenach spopielone szczątki ludzi, zamiast składać do urn w ziemi, wywożono na jezioro, czy rzekę, i rozsypywano, to z badań archeologicznych będziemy o tym wiedzieć tyle co nic. Najistotniejszym świadectwem będą natomiast przekazy pisemne (no i może jeszcze jakieś ślady "zapisane" w nazwach miejsc, wód, miejscowości). W każdym razie brak śladów w badaniach terenowych nie może wykluczać istnienia 1000 lat temu jakiegoś zwyczaju.

Powiadacie, że wystawienie na widok publiczny jest równoznaczne z wystawieniem na hańbę i potępienie. Czy aby na pewno? To w jakim celu do dziś wystawia się na publiczny widok relikwie świętych? A dlaczego do dziś zwłoki, albo zabalsamowane albo zmumifikowane przez naturę, pokazywane są do dziś w kryptach kościołów i klasztorów, o pewnym mauzoleum nie wspominając?

Oczywiście jest coś na rzeczy, pobrzmiewają w waszych słowach echa publicznych egzekucji, ale między pozbawieniem kogoś publicznie życia a pochówkiem w publicznym miejscu - różnica spora. Jasne - te wszystkie egzekucje na placach miejskich, a przede wszystkim wieszanie skazańców (szczególnie hańbiąca kara pozbawienia żywota) przy rozstajach (to z konieczności chyba na nizinach) i na wzniesieniach. W Małopolsce chyba każde miasto, a nawet wsie, miały te różne Szubieniczne Góry, Wzgórza Wisielców itd. Nazwy te do dziś są obecne, wystarczy wziąć do ręki szczegółową mapę okolic jakiejś miejscowości.

Inna sprawa, że z okresu średniowiecza znane są także pochówki, jak wszystko wskazuje przestępców, pozbawione czaszek. Przypuszcza się, że głowy niektórych skazańców po odcięciu (zapewne publicznym) składano na mogile delikwenta, a dokładniej na... wbitym w nią palu. No, ale mimo to nie mylmy "subiektów z obiektami".

:pa

Test

Witam.
Też mnie nie przekonuje teza Coinmastera i Werta 123 o wystawieniu urny z popiołami na pohańbienie. Po co się bawić w cały ceremoniał pogrzebowy, żeby później zbeszcześcić szczątki? Lepiej po prostu zostawić ciało, żeby szczezło.
Ale dalej będę bronił pochówku w ziemi.
Jak wiemy z dokonywanych odkryć najczęściej spotyka się popielnice odkryte. Jak mniemam wystawienie urny otwartej na postument spowoduje narażenie szczatków doczesnych na działanie warunków atmosferycznych (przewrócenie urny przez silny wiatr, wypłukanie popiołów przez deszczówkę), oraz działania fauny w postaci latającej i wspinającej się - a to trochę kłóci się z samą formą kremacji i pochówku (prowizoryczne zachowanie ciała). Dobrze, załóżmy, że na postumencie, palu, steli wystawiano urnę zabezpieczoną jako urna podkloszowa. Z badań archeologów wiemy, ze w grobach ciałopalnych nie układano wszystkich szczątków zmarłych. Wiemy, że ciężar kości osobnika dorosłego po kremacji wynosi ok. 3000g. Natomiast średni ciężar ułamków kostnych znajdowanych w całkowicie zachowanych popielnicach wynosi ok.1500g. Załóżmy teraz, że średnia średnica podstawy urny to 20 cm., klosz zatem, uwzględniając wybrzuszenie naczynia ma średnicę znacznie większą. W tym przypadku „... i stawiali na słup przy drogach... „ znaczyło by poważną konstrukcję o dużym przekroju.
Poza tym istnieje przekonanie wielu badaczy o swoistej interpretacji urny, skrzynek i innych naczyń w których przechowywano kości i popioły jako spichrze. Znajdują w nich odbicie mitu o chtonicznym, związanym ze światem zmarłych żeńskim bóstwie ziarna, czczonym przez Etrusków pod postacią Phersipnai, greckiej Persefony, a może właśnie i słowiańskiej Perperuny utożsamianej z Makoszą – Matką Ziemi symbolem płodności, urodzaju, związanej także ze śmiercią i światem zmarłych ? Czyż nie mieli byśmy w tym przypadku do czynienia z pierwotną wiarą w zmartwychwstanie osoby złożonej w urnie?
Pozdrawiam