a ja z przekąsem powiem: a gdzie uchwyt:P
[masz zamiar dorobić,jak sie dowiesz konkretnie jaki to "typ"?]

Późniejszy ? Czyli starszy o wiek czy dwa czy młodszy ? ;)

Trzeba zrobić jakąś podstawową konserwację.

To ja pójdę nieco dalej ... saper3791 czy znając przybliżone datowanie tego przedmiotu masz zamiar podjąć jedną słuszną decyzję ?

Pozniejszy.
Tak jak wczesne i pozne sredniowiecze ;)

Właściwie dla uniknięcia niejednoznaczności powinno się używać w stosunku do zabytków wyrażeń starszy młodszy. Ale to szczegół.

Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem że topór ten pochodzi z XIII bądź nawet jak sugerujesz XIV wieku. Żaden z zebranych przez M. Głoska toporów prezentowanych w pracy M. Głosek, Późnośredniowieczna broń obuchowa w zbiorach polskich, Łódź 1996 nie jest podobny do omawianego egzemplarza. Bez trudności jednak można znaleźć podobieństwa w typach wydzielonych przez A. Nadolskiego w pracy A. Nadolski, Studia nad uzbrojeniem polskim w X, XI i XII wieku, Łódź 1954. AAL, nr 3.

Pozdrawiam

Tak, ale o sobie (podobnie jak o omawianym zabytku) powiesz, że jesteś starszy o rok a nie późniejszy o rok (czy jak napisałeś o toporze późniejszy o wiek).

Witam, pozdrawiam.

Powoli jednak sie gubie w tym watku bo nie wiem do konca, o ktorym toporku koledzy debatuja ;) .
Mc Kane odnosnie mojego toporka dowiadywalem sie odrobinke o pozycje prawna i jest "delikatny" problem.
W niemczech :
Moge znalezisko zglosic i oddac do muzeum ale ... Jesli nie byliby nim zainteresowani to moge je bez problemu zatrzymac ale w przypadku jesli byliby zainteresowani nim to moge miec problemy za "wstepne" przywlaszczenie ( nie zglosilem fanta natychmiast tylko po czasie na co wskazuje obecny stan) fanta i poddanie go badz co badz obrobce "wstepnej" (odrdzewienie przy pomocy elektroliizy).
Z jednej strony kusi mnie zachowanie go ale z drugiej strony jak mozna bylo na poczatku wattka przeczytac - nie zbieram zelaza i zabralem w sumie ten toporek z lasu bo innych fantow tego dnia nie bylo.
Moge ewentualnie przemycic topor do polski ( bo znaleziony w niemczech) i tam oddac do jakiegos zainteresowanego muzeum ale jesli tym posunieciem mialbym spowodowac kontrole czy rewizje w domu moich bliskich mieszkajacych w ojczyznie ... to dziekuje.
Moze Mc Kana masz jakis "legalny" pomysl ?

Pozdrawiam - Piotr

Wszystkie moje wywody dotyczyły Twojego zabytku. Jeden post z cytatem dotyczył tego drugiego z linka.

Osobiście myślałem że znalezisko jest polskie i w tym kontekście mówiłem o niejakim obowiązku prawnym. Nie jestem w stanie udzielić Ci żadnej porady w związku z niemieckimi przepisami bo nie mam w tej kwestii żadnego doświadczenia. Może któryś z bardziej doświadczonych kolegów będzie miał jakiś dobry patent.

Co do konserwacji to warto żebyś dokładnie obejrzał zabytek. Czasami topory były zdobione innymi metalami (miedzą bądź srebrem) i warto byłoby tego nie zniszczyć.

Pozdrawiam

Chodzilo mi o pozniejszy okres a nie topor.
Postaram sie udowodnic, ze moze pochodzic z XIII a nawet z XIVw.

A gdzie go dokladnie znaleziono, jesli mozna wiedziec?

Witam, pozdrawiam.

Moj toporek zostal znaleziony w niemczech jak juz dwa razy wspomnialem w czesci zachodniej, w okolicy miasta Wiesbaden a dokladnie okolo 10Km na zachod od tego miasta w poblizu (7Km) dawnej linii granicznej Rzymian zwanej Limes. Znajomy z pracy , ktory tez troche starymi sprawami sie interesuje ele teoretycznie podal mi informacje, ze w najblizszej okolicy miejsca znalezienia toporka byl tymczasowy - znany archeologom oboz Rzymian. Rzucil okiem na toporek i cos pod nosem mruczal o jakims Francisca ( http://www.uhg-clan.de/franzisca-axt-bild-374.jpg ) ale wycofal sie z tego twierdzenia i zaczal mamrotac o toporku wikingow ( http://www.lima-wiederladetechnik.de/Bi ... eitaxt.gif ) . Do kona pewny nie jest i objecal jedynie, ze postara sie od znajomego z muzeum cos wiecej dowiedziec na podstawie zdjec , ktore zrobil.

Pozdrawiam - Piotr

Napisze jeszcze, czemu sie nie zgadzam do konca z tym X-XIw. :666
Topory bojowe wytwarzane w tym okresie byly arcydzielami sztuki kowalskiej. Byly cienkie, lekkie i wytrzymale. Topory w pozniejszych wiekach zmieniy nieco swoje ksztalty, ale nie wszystkie.
Nie majace zastosowania typowo bojowego - proste siekiery - nie posiadaly juz najlepszych parametrow i robiono je u wiejskiego kowala - prosciej i bez zbednych ceregieli przebijano kawal ostrza i tyle.

Oto co mam na mysli:
Twoje znalezisko i topory bojowe z X-XIw.
Prosze porownac profil i otwor na stylisko...
[ img ] [ img ] [ img ]

I jeszcze jedno.
O toporach bojowych z X-XIw. mozna powiedziec wiele, ze jedne mialy "diamentowy" profil do wzmocnienia ostrza i wywazenia.
Inne byly kute od strony ostrza, co nadawalo niesamowita trwalosc i ostrosc.
Wspolna ich cecha byl waski profil.
Zbyt waski aby ciosac drewno, jednakze doskonaly aby ciosac czaszki...

przepraszamm nic niewniosę do tematu...
chciałem tylko wyrazić podziw i uznanie symbolicznym kuflem :piwo waszej ogromnej wiedzy.
wybaczcie jestem tu nowy njeszcze,świeży,nie mogłem się oprzeć.
już nie będę,
piękny topór,[nie jestem pijany nawet trochę!] :bir

To jest nieprawda.

Tak na prawdę to najpopularniejszym typem broni znajdowanym na ziemiach polskich był właśnie topór.

Już sama nazwa ta tak naprawdę nie wskazuje jednoznacznie na jego bojowy charakter, gdyż w języku polskim poprzez dodanie określenia przymiotnikowego wyróżniamy kilka funkcjonalnych rodzajów toporów. Istnieją bowiem topory bojowe, rzeźnickie, ciesielskie oraz katowskie. Obok nich występuje zbliżone kształtem i sposobem działania narzędzie określane mianem siekiery, jednoznacznie kojarzone z zawodem drwala, bądź też narzędziem niezbędnym do niedawna w każdym gospodarstwie.

Bez względu jednak na cel, w jakim każde z wyżej wymienionych narzędzi było używane na co dzień, w momencie zagrożenia stanowić mogło ono groźną broń. O takim właśnie wypadku pisał przecież już w VIII wieku Paweł Diakon wspominając Słowian, którzy …magis lapidibus ac securibus quam armis (…) pugnantes… . Stąd też wynikają poważne trudności w rozróżnianiu i katalogowaniu materiału archeologicznego. W jaki bowiem sposób jednoznacznie rozpoznać topór bojowy od siekiery skoro i jedno i drugie mogło być używane jako narzędzie? Jedynym wyjątkiem są topory inkrustowane srebrem, miedzią bądź innymi metalami, oraz czekany, którymi praktycznie nie posługiwano się przy pracach drwalskich, czy też ciesielskich.

Kolejnym utrudnieniem jest stosunkowo rzadkie występowanie toporów w źródłach pisanych, które dodatkowo na polskim gruncie pojawiają się w nich dość późno. Jak zauważa A. Nadolski o ich użyciu nie wspominają ani Anonim tzw. Gall ani też Thietmar, a wzmiankuje się o tym dopiero przy opisie działalności biskupa Ottona z Bambergu na Pomorzu. M.Głosek podkreśla jednak, iż przekazy te powstały poza Polską, z którą łączy je tylko miejsce akcji i osoba św. Otttona . Podobnie obcego pochodzenia jest najstarszy na naszych ziemiach przekaz ikonograficzny, tj. XIV scena z Drzwi Gnieźnieńskich, gdzie Prus zamierza się by ściąć toporem głowę św. Wojciecha . W tej sytuacji, jak się wydaje za najstarsze polskie przekazy o tym narzędziu (securis) uznać można wzmianki, w pochodzącej dopiero z XIII wieku, kronice Mistrza Wincentego. A. Nadolski i A. Nowakowski przypuszczają, iż fakt ich pomijania w przekazach źródłowych jest wynikiem używania toporów jako narzędzia, co jednoznacznie stawiało je dużo niżej w hierarchii niż np. miecz czy włócznię . Za razem za potwierdzenie, iż stanowiły one wyposażenie wczesnośredniowiecznego wojownika, uważana jest ich obecność w grobach. Nie było bowiem we wczesnym średniowieczu zwyczaju umieszczania przy zmarłym narzędzi, stąd oczywistym wydaje się być wniosek, że musiały być bronią.

Mimo wyrażonych wyżej wątpliwości sądzić można, że topór był bronią najczęściej wykorzystywaną we wczesnym średniowieczu. Był stosunkowo tani (wg J. Szymczaka w XV wieku kosztował 2 gr za najtańszą wersję, 4-6 gr za standardową oraz 10-22 gr za najdroższą - wyjątkowo rzadko spotykaną w źródłach pisanych ), a jednocześnie bardzo skuteczny w walce.

Nie można więc w żadnym wypadku pisać że topory były arcydziełami sztuki kowalskiej ... źródła historyczne potwierdzają duży rozrzut w rodzajach toporów co potwierdzają zabytki archeologiczne. Wśród nich możemy znaleźć topory/siekiery wykonane zwyczajnie oraz takie które wyraźnie nosił ktoś o znaczniejszej pozycji. Ten prezentowany egzemplarz jest moim zdaniem typem zwyczajnym ... nie posiada inkrustacji, ma prostą zwartą budowę. Wystarczy popatrzeć na czekany z tego okresu żeby wiedzieć co nosiła elita. Nie prawdą jest też to co napisałeś o kształcie wczesnośredniowiecznego topora w odniesieniu do poniższej klasyfikacji Nadolskiego. Istniały powiem topory o szerokim wachlarzowatym ostrzu, z brodą, czekany, oraz egzemplarze wąskie z kapturkiem i wąsami bądź jedną z tych form.

Przypisy do tego fragmentu:

M. Głosek, Późnośredniowieczna broń obuchowa w zbiorach polskich, Łódź 1996, s. 9
Pauli Historia Langobardorum, wyd. G. Waitz, [w:] Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum separatim editi, Hannover 1878 (1987). Monumenta Germaniae Historica, Scriptores 6, t. 48, ks. VI, rozdz. 24.
M. Głosek, Stan i perspektywy badań nad średniowiecznymi toporami w Polsce, PiMMAiEwŁ, nr 34, 1987, s. 207
A. Nadolski, Studia nad uzbrojeniem polskim w X, XI i XII wieku, Łódź 1954. AAL, nr 3, s. 36, przyp. 3 podaje tę wiadomość za żywotami świętego.
Drzwi Gnieźnieńskie. Dokumentacja fotograficzna, Wrocław 1956, ryc. 65-66.
Magistri Vincentii dicti Kadłubek Chronica Polonorum, wydał, wstępem i przypisami opatrzył M. Plezia, Kraków 1994. MPHsn, t. 11, s. 108, 121, 137, 179. W kronice tej pojawiają się również topornicy (bipennatibus)
J. Szymczak, Uzbrojenie w świetle źródeł pisanych w Polsce do połowy XIII w., AULFA, nr 23, t. 1, s. 92.



To w związku z tym co wyżej napisałem także można uznać za niepoprawne. Każda siekiera mogła zostać użyta w walce. Ponadto weź pod uwagę że mówimy o wczesnym średniowieczu ... większość kowali to byli Ci wioskowi.



Otwór na stylisko nie jest w tym wypadku żadnym wyznacznikiem. Warto popatrzeć na zaprezentowany w cytowanej wyżej pracy M. Głoska na ciąg rozwojowy toporów (nie przytoczę tu całego bo to ponad 150 egz.) i od razu widać że to wąsy stanowią tutaj element datujący gdyż nie znajdziesz ich już w żadnym datowanym na późne średniowiecze zabytku (ewentualnie 1 egz w typie III ale wg autora topory tego rodzaju występowały w XIII wieku - poza tym są zasadniczo różne od zaprezentowanego w tym wątku).

Typologia toporów wczesnośredniowiecznych wg Nadolskiego - prezentowany okaz należy zapewne to typu IV lub V.

[ img ]