Nawet nie wiesz jak bardzo trafiłeś w sedno sprawy. Czas tym stanowiskom bardzo pomaga ... to jest jedyny ich sprzymierzeniec. Po pierwsze gdyby nie czas nie byłyby cenne z punktu widzenia wartości historycznej (którą jakby nie było zdobywa się z czasem). Po drugie im dłużej będą nietknięte ręką archeologa czy poszukiwacza tym będą cenniejsze bo dotrwają (bardziej zniszczone ale jednak) do czasu kiedy technologie będą doskonalsze, a nasza wiedza głębsza. Archeolodzy potrzebni są moim zdaniem tylko do tych stanowisk które mają ulec natychmiastowej destrukcji w skutek prac budowlanych bądź mają odpowiedzieć na ważne dla lokalnego społeczeństwa pytania (ale wtedy działania badawcze zazwyczaj obejmują jedynie niewielki procent stanowiska a reszta czeka na kolejne pokolenia)

Pisałem o warstwie ornej.

Daje jeszcze raz fotke z zaznaczonym gorodziskiem w kolorze czerwonym a na zielono zaznaczylem resztki widocznej jeszcze fosy ! Co ciekawe w centrum grodziska jest postawiony slup enegetyczny bardzo mnie to rozbawilo :) [ img ]

a mogłeś po prostu napisać: chcecie badań, załatwcie kasę a ja to przekopie :)

Ja także. Dla mnie osobiście co już niejednokrotnie pisałem przedmioty z warstwy ornej także posiadają kontekst poziomy. Poza tym takie rzeczy robi się w trakcie AZP. Dodatkowo jednego roku wybierzesz drugiego znowu się pojawią. Nie tędy moim zdaniem droga. Są oczywiście zdania odrębne które szanuję ale mnie w tej kwestii ciężko przekonać.

Starzeję się i jak widać gadka oraz ściema już nie ta :) Jeśli obiekt będzie miał średniowieczną bądź nowożytną metrykę to z chęcią bym w nim pogrzebał chociaż nie ukrywam projektów i zleceń na ten rok mam już sporo. Teraz zresztą też piszę z terenu ... zimno jak cholera ale czego się nie robi dla kas..... idei znaczy się :)

a archeologów, rysdowników, geodetów nie potrzebujesz mam paru na zbyciu :)

Czytam, czytam i własnym oczom nie wierzę...

McKane, nie to, zebym się czepiał ale mam nadzieję, że sam nie wierzysz w to co piszesz...
Na jakiej podstawie twierdzisz, że przedmioty są pozbawiane kontekstu?
W takich miejscach jak grodzisko ze zdjęcia chodzi o zabezpieczenie zabytków przez wydobycie ich i zrobienie profesjonalnej dokumentacji.
Dzięki takim badaniom (nie boję się użyć tego słowa :666 ) ratuje się przedmioty metalowe, ceramikę, kości itd przed zniszczeniem i rabunkiem!
Zastanów się. To proste... Lepiej posiadać zabytki wraz z dokumentacją czy ich nie posiadać a być może bezpowrotnie je utracić? Myślę, że to pytanie retoryczne...
Tu nie chodzi o to żeby wszędzie i na każdym stanowisku robić stacjonarne wykopaliska tylko o zabezpieczenie jak największej ilości materiału z warstwy narażonej na niszczenie.
Kwestie finansowe pozostawię bez komentarza...
Przedmioty z warstwy ornej mają kontekst poziomy i tego nie da się ukryć... Tylko dlaczego uważasz, że zaraz po znalezieniu w jakiś tajemniczy sposób go tracą?
Na przykład jest coś takiego jak tachimetr laserowy.
Granica błędu przy pomiarach jest minimalna i absolutnie bez znaczenia przy zabytkach rozorywanych od dziesięcioleci (to tak na marginesie jak byś chciał się powoływać na hasło, że kiedyś w przyszłości będzie lepszy sprzęt). Sam nie wiem po co o tym piszę bo wiesz o tym doskonale...
Co do AZP to chyba raczysz żartować... Jakość tego projektu jest mocno wątpliwa chociaż przydatna.
Badania bardzo często boleśnie weryfikują AZP...
W sumie nic dziwnego... to przecież archeologia. Dzięki temu jest ciekawa i pozostawia spore pole do popisu dla badaczy i poszukiwaczy.

Nie mam zamiaru nikogo przekonywać do swoich racji. Świata nie zbawię... ale postaraj się znaleźć jeden słaby punkt w tym co napisałem.

Pozdrawiam, mab1978.

Napisałem coś wręcz odwrotnego :)





Problem w tym że piszemy o 2 różnych rzeczach :) Czym innym jest zebranie paru woluntariuszy i w dwa dni wyzbieranie za ich pomocą zabytków zalegających na wierzchu, a czym innym wydobycie zabytków z całej warstwy ornej i jeszcze namierzenie ich tachimetrem. Sama zbitka słów woluntariusz i tachimetr brzmi niewiarygodnie a co dopiero cała opisana przez Ciebie akcja :)



Zazwyczaj tak właśnie jest że kwestie finansowe pozostawia się bez komentarza a to od nich zależą w 100% prace badawcze :)




Tego nie rozumiem. Jakość tego projektu jest przydatna ? Czy projekt jest przydatny ?




Właśnie tak ma to działać ... badania mają weryfikować obserwacje powierzchniowe i ból nie ma tu nic do rzeczy. Weryfikacja jest albo pozytywna albo negatywna.

Nadal uważam że samo wyzbieranie zabytków z powierzchni nic nie da. W wyjątkowych sytuacjach trafi się coś unikalnego zazwyczaj będzie to kolejny zbiór dobrze znanej ceramiki, kości i metali. Bez dowiązania się do obiektów taka akcja nie ma sensu - zapełni jedynie kolejny magazyn. Jeśli robić to porządne badania kilka wykopów odpowiadających na postawione pytania a reszta niech zostanie dla kolejnych pokoleń do weryfikacji.

No właśnie nie bardzo. Angażuje się teraz w małe badania z niewielkim budżetem ale takie typowo naukowe. Zazwyczaj wystarcza mi więc jeden rysownik i paru pracowników fizycznych a czasami nawet i z rysownika rezygnuję i wszystko rysuje sam.

McKane, możesz sobie wierzyć lub nie. Twoja sprawa.
Już napisałem, że nikogo nie mam zamiaru do niczego na siłę przekonywać ale...

Wyobraź sobie, ze cuda się zdarzają i na jednym polu możesz zobaczyć zestaw: archeolog, poszukiwacz, tachimetr.
Twoje stwierdzenie "wydobycie zabytków z całej warstwy ornej" jest o tyle śmieszne i naiwne co niewykonalne.
Akcje, w które nie wierzysz mają miejsce a ich celem jest uratowanie jak największej ilości zabytków (nie tylko metalowych) przed zniszczeniem ale przede wszystkim przed rabunkiem. Takie są realia i jest to prewencyjny sposób zabezpieczenia stanowiska. Żeby taka akcja miała sens trzeba ją powtarzać cyklicznie. Po każdej orce.
Nie wiem dlaczego się upierasz, że tylko wykopy mają sens. Wyobraź sobie sytuację, że masz naniesione na mapę miejsca znalezionych zabytków. Czy po układzie plam ich zalagania w warstwie ornej nie jest łatwiej wzyznaczyć miejsca pod wykopy? Taki to ma właśnie sens.
Wyjąć jak najwięcej z warstwy ornej (co zabezpiecza przed rabunkiem i zniechęca hieny nastawione na szybki zysk) i zrobić jak najlepszą dokumentację (bezcenną i bardzo ułatwiającą zadania archeologom prowadzącym w bliżej nieokreślonej przyszłości badania na tym terenie).
Kwestie finansowe są bardzo istotne. To prawda... Nie ma w tym roku dosyć łatwej ścieżki pod nazwą "priorytet 4".
Trochę źle(nie ma kasy) a trochę dobrze...(może kilka osób nauczy się ją zdobywać w inny sposób niż wyciągając ręce i mówiąc dajcie)
Co do AZP to faktycznie moja poprzednia wypowiedź była niejasna...
Chyba wiesz doskonale jak było robione AZP. Oględnie mówiąc mogą tam występować spore rozbieżności ze stanem faktycznym :666

Więcej wiary życzę :h

Pozdrawiam, mab1978.

Ja przychylam się do zdnia kolegi McKane i również nie widzę sensu w zbieraniu z powierzchni stanowisk całego materiału "po każdej orce" jak to napisał mab1978. Po pierwsze jak już wyżej pisałem ja, jak i McKane jest to właściwie niewykonalne (przynajmniej na dużą skalę). Po drugie, czemu to by miało służyć? Czy tylko pozyskaniu ton materiału, najczęściej masowego i składowaniu go w magazynach, które i tak pękają w szwach? Po trzecie, takie prace rzeczywiście mogą zakłócić obraz stanowiska poprzez zaburzenie powierzchniowej stratygrafii poziomej. A tego typu informacje mogą być właśnie przydatne do tego o czym mówiłeś mab1978 przed chwilą - chociażb do lakalizowania wykopów. Po czwarte nadal będę się upierał, że tego typu masowe działania na stanowiskach to utopia. Kto na to da pieniądze? Wbrew pozorom na to również są one potrzebne. Po piąte ważne jest to o czym również wspomniał McKane, tzn. jeśli nie ma palącej konieczności przebadania danego stanowiska wykopaliskowo, to należy raczej zostawić go w spokoju. Tak się obecnie najczęściej postępuje.
I jeszcze sprawa AZP. W czasach startu tego programu był to najbardziej innowacyjny, prekursorski program badań powierzchniowych w całej Europie. Zadziwiał przede wszystkim swym rozmachem. Jego zasługi są więc ogromne, bez dwóch zdań. Oczywiście ma on również swoje wady, m.in. nie do końca jasny i szczegółowy arkusz pytań, a także mnóstwo niedociągnieć spowodowanych działalnością ludzi pracujących w ramach AZP. Wszyscy wiemy, że jeśli zrobi się mapę większego obszaru z podziałem na poszczególne arkusze i zaznaczeniem wszystkich stanoisk z danych arkuszy, to często na tej podstawie można odtworzyć szachownicę składającą się właśnie z tych arkuszy. Cóż, z tego wynika, że niektórzy się niezbyt przykładali w stosunku do kolegów badających sąsiednie arkusze. Zresztą często stanowiska dziwnie grupują się przykładowo w sąsiedztwie przystanków, sklepów, czy nawet...barów.

Miło by było gdybyś nie wkładał różnych rzeczy których nie powiedziałem w moje usta. To o czym mówisz to są sytuacje sporadyczne. Powiedz mi ile takich akcji robi się w Polsce rocznie ? Nie mam statystyk ale przypuszczam że kilkanaście maksimum (mówię oczywiście o pozbieraniu zabytków z powierzchni jakiejś tam planigrafii i opracowaniu wyników). Stanowisk w Polsce są dziesiątki tysięcy. Jaki to procent ? Jak do tego doliczymy zabytki architektury przy których także warto byłoby co jakiś czas coś tam pozbierać dostajesz liczbę ogromną. I jeszcze to wszystko powtarzamy cyklicznie tak ? :) Zejdźmy na ziemię.
Poza tym zamiast zbierać tony skorupek warto byłoby w pierwszej kolejności opisać to co już zostało pozyskane. Szafy w magazynach uginają się od tysięcy pudełek zabytków opracowanych źle bądź wcale a my na siłę kopiemy następne bo się zniszczą.
To co mówisz brzmi dokładnie tak samo jak to co mówią studenci archeologii z którymi jeżdżę na praktyki. Podnieca ich każda skorupka, szkiełko czy metal a nudzą ich kwestie osadnicze, stratygraficzne i fakty idące w kierunku wyjaśniania historii regionu. Rozumiem i podziwiam zapał ... ale zapał to jedno a sens to zupełnie co innego :)

Pozdrawiam serdecznie :)

P.S. Znalazłem dzisiaj ceramiczny ptaszko-gwizdek. Idę umyć i zobaczę czy działa :)

Po pierwsze, na samym początku napisałem, że są to działania na niewielką skalę.
Po drugie, co za różnica jaki to procent? Ważne, że coś się robi a nie tylko narzeka, że kasy nie ma, że opracowanie, że za dużo stanowisk itd
Po trzecie, nie chodzi o jakieś zbieranie skorupek i chyba wystarczająco wyraźnie to napisałem.
Po czwarte opracowaniem powinny się zajmować osoby, które prowadzą badania a jak to w rzeczywistości wygląda to chyba nie muszę wspominać.
Lata mijają a materiał jak leży tak leżał... i najczęściej dotyczy to badań stacjonarnych... Nie spieszy się bo kasy za to nie ma i konsekwencji też nie :666
Po piąte, McKane... prawda jest taka, że studenci zachwycają się skorupkami czy jakimiś kompletnymi duperelami dlatego, że nie widzieli na żywo nic fajniejszego...
Dlaczego? Może dydaktyka i metodologia badań szwankuje... Mam na ten temat swoje zdanie ale to nie czas i miejsce na dygresje.
Po szóste, na szczęście jest kilka osób, które widzą sens i podzielają zapał.
Działajmy lokalnie a nie globalnie.
Już tu napisałem, że Świata nie mam zamiaru zbawiać...
Wole działać niż pisać i narzekać.

Myślę, że na tym zakończe ten temat.

Pozdrawiam i bez odbioru, mab1978.

Faktycznie tak pisałeś a mnie gdzieś to potem umknęło.



No tu też nie idzie się nie zgodzić. Sam staram się zgodnie z tą maksymą działać.



Tu nie chodzi o to że nie widzieli nic fajniejszego. Bardziej o to że to jest czas na zachwycanie się zabytkami. Potem przychodzi czas na zachwycanie się obiektami warstwami bo archeolog zaczyna patrzeć szerzej. Najlepsi prowadzą badania patrząc na całą specyfikę regionu i kraju. Mają w głowie bazę danych wszystkich stanowisk i na bieżąco wykonują analizę porównawczą. Zabytki masowe traktują pomocniczo czekając tylko na wydzielone które pomogą na bliższe datowanie.



Jest to na pewno fajne że komuś się chce dbać o stanowiska natomiast zbieranie przedmiotów z warstwy ornej bez późniejszych badań nie nazywałbym jednak archeologią a zaawansowanym zbieractwem :) Nie potępiam broń Boże bo jestem przekonany że jakość takich akcji zależy w dużej mierze od uczestników. Są archeolodzy którzy po zrobieniu wielkich badań nie potrafią wyciągnąć żadnych sensownych wniosków są też natomiast tacy którzy z opisywanej przez CIebie akcji byliby w stanie napisać wiele ciekawych obserwacji i takich fachowców Ci życzę :)

Pozdrawiam

P.S. Gwizdek pomimo kilkuset lat działa idealnie :) Gwiżdże jak dziki chociaż ma kształt ptaszka