Szkoda że nie potrafisz się pochylić chwilę nad tym co napisali poprzednicy i pomyśleć że może jednak istnieje minimalna chociaż możliwość że nie należysz do osób nieomylnych. Długość wszystkich grotów podaje się zawsze razem z trzpieniem bądź tuleją a więc ten grot nie ma 6 cm jak próbujesz nam tutaj wmówić a 12 cm i z dużą dozą prawdopodobieństwa należał do bełtu kuszy wałowej.

Pozdrawiam

Więc może po prostu wypowiesz się w temacie darując sobie personalne wycieczki.

Nie wiem jak się podaje ZAWSZE i skąd Ty czerpiesz wiedzę jak się ZAWSZE podaje. Ja wielkość grota podaję ZAWSZE bez trzpienia. Wynika to stąd, że miałem okazję podziwiać egzemplarze - dziwaki z 10 centymetrowym cieniutkim trzpieniem, zupełnie nieuzasadnionym. Podanie wtedy, że znalazłem 15 centymetrowy grot od łuku mogło by kogoś wprowadzić w błąd.

Pozdr.

Sama dlugosc (choc podobno rozmiar ma znaczenie! ;) ) nie mowi wszystkiego o tym grocie! Zwroc prosze uwage na jego masywnosc/objetosc, toz to lekko liczac pol kilograma zelaza! Jak sobie wyobrazasz wystrzelenie go ze "zwyklej" kuszy, nawet o nieprawdopodobnej sile naciagu?! Jak dlugi musialby byc sam belt zeby zrownowazyc w locie grot o podobnej masie? I jakiej bylby on srednicy, skoro trzpien do mocowania pocisku ma prawie centymetr grubosci?! Jesli z recznej kuszy mozna miotac cos takiego, to rownie dobrze moznaby strzelac np. widlami :)

Wydawało mi się że jeśli chodzi o tematykę bronioznawczą wyznacznikiem są publikacje badaczy tego zagadnienia a nie przekonania pererybki z forum PS. Ale być może się mylę. Proponuję najpierw zapoznać się paroma opracowaniami archeologicznymi na zasadzie porównania obrazka i inwentarza ... zobaczysz wtedy jaka jest ogólnie przyjęta zasada :) Chciałbym też żebyś pokazał nam w wolnej chwili te groty do ciężkich kusz które mają 10 - 11 centymetrów bez uwzględnienia trzpienia albo tulei ... zapewne zobaczymy same włócznie ale kto wie ;)

Żeby nie być gołosłownym i oszczędzić Ci czasu w bibliotece oto kilka ogólnie dostępnych publikacji m.in o broni strzelczej:

Z. Stefańska, Genealogia kuszy, „Muzealnictwo wojskowe”, t. 3, 1985.
O. Gamber, Waffe und Rüstung Eurasien. Frühzeit und Antike, Braunschweig 1978, s. 398 i passim
A. Nowakowski, Uzbrojenie wojsk krzyżackich w Prusach w XIV w. i na początku XV w., Łódź 1980. AAL, nr 31, s. 121
J. Werner, Polska broń. Łuk i kusza, Wrocław 1974
Z. Żygulski jun., Broń w dawnej Polsce. Na tle uzbrojenia Europy i Bliskiego Wschodu, Warszawa 1982
T. Wojciechowski, Znaleziska fragmentów kusz na ziemiach polskich, KHKM, R. XXXVII, 1989, nr 3-4, s. 486.
A. Nadolski, Lądowa technika wojskowa od połowy XII wieku do roku 1333, [w:] Polska technika wojskowa do 1500 roku, red. A. Nadolski, Warszawa 1994
A. Nowakowski, Arsenały zamków krzyżackich w Prusach w latach 1364-1431, [w:] Mediaevalia archaeologica, red. A. Nadolski, Wrocław-Warszawa-Kraków-Gdańsk-Łódź 1986. AAL, nr 31, s. 49-99
A. Kola, G. Wilke, Późnośredniowieczne siedziby rycerskie na ziemi chełmińskiej w świetle badań archeologicznych w Słoszewach i Plemiętach, „Acta Universitatis Nicolai Copernici”, Archeologia, VI, z. 110, 1990, s. 65-87
Nadolski A., Studia nad uzbrojeniem polskim w X, XI i XII wieku, Łódź 1954. AAL, nr 3


Dla przykładu korzystając z następującej publikacji:

Poklewski Koziełł T., [również jako Poklewski T.] Charakterystyka kategorii, [w:] Łęczyca wczesnośredniowieczna, t. III, red. A. Abramowicz, A. Nadolski, T. Poklewski Koziełł, J. Wieczorek, Łódź 2003
Poklewski Koziełł T., Żemigała M., Wojtyła Janiak J., Katalog rzeczowy (płyta CD), [w:] Łęczyca wczesnośredniowieczna, t. III, red. A. Abramowicz, A. Nadolski, T. Poklewski Koziełł, J. Wieczorek, Łódź 2003

Statystyki wyglądają tak:
Groty typu 3 wg Poklewskiego-Koziełł to zbiór 167 zabytków z których największy miał 91 mm (pomiary oczywiście obejmują całość zabytku łącznie z tuleją)
Typ 3a czyli groty szczególnie masywne o długości nieco powyżej 100 mm reprezentowane były w Tumie zaledwie przez 2 egzemplarze. Przyjmuje się iż stanowiły pozostałości bełtów do kusz wałowych gdyż znacznie odbiegały wielkością od pozostałych znalezionych na tym stanowisku zabytków.
Najbardziej nas interesujące w tym wypadku groty to groty typu 4. W Tumie znaleziono ich 32 sztuki z czego największy liczył 82 mm.

Warto przyjrzeć się też wynikom badań w Słoszewach. Nie mam opracowania od ręką ale pamiętam że wśród dosyć bogatego zbioru grotów z trzpieniem największy miał koło 10 cm.

Skoro średnia długość grotów oscylowała w granicach 70 mm teza o 120 mm grocie jako pocisku do kuszy wałowej wydaję się być do rozważenia nie sądzisz ?

Pozdr

asdic321 założę się o dobry koniak, że ten grot waży mniej niż pół kilo. Przyjmujesz zakład? :piwo

McKane - mogę uczynić zadość Twojej prośbie i dostarczyć Ci zdjęcie dowolnego typu grotu i o dowolnym wymiarze, ale ponieważ będzie to spełnienie Twojego widzimisię i będzie się to wiązało z nakładam pracy nie zrobię tego za darmo - szczegóły na PW.
McKane - czy jest jakiś logiczny argument przemawiający za tym żeby podając długość grotu tulejowego nie uwzględniać długości tulei? Chętnie bym go poznał.
McKane - jeśli twierdzisz że średnia długość grotu od późnośredniowiecznej ciężkiej kuszy to 7 cm. z trzmieniem mogę powiedzieć tylko tyle że jesteś w błędzie i odnoszę wrażenie że mamy do czynienia z podobną sytuacją jak z identyfikacją ewidentnego rzymskiego toporka, który był kiedyś na forum, gdzie wklejałeś materiały dotyczące........ wczesnego średniowiecza.

Pozdr.

Nie! :) Ale nie z uwagi na zal po koniaku (tu przyznaje ze nie patrzac na zdjecie zagalopowalem sie przy okreslaniu masy :) ) tylko dlatego, ze uznalbys to za argument na rzecz swojej tezy - w innym przypadku nie do obrony! :) Przemysl raz jeszcze w co mozna wbic centymetrowej grubosci trzpien a dojdziesz o jakiej "strzale" - a w konsekwencji o jakiej kuszy mowimy :)

P.S. A swoja droga ciekaw jestem niezmiernie masy tego grotu... :)

Ach czyli mam Ci zapłacić żebyś udowodnił mi że nie mam racji ? :) Inaczej nie podasz żadnego dowodu na poparcie swoich tez. Sprytne bo nie wymaga posiadania wiedzy



A czy jest jakiś argument przemawiający za tym żeby w przypadku grotu z trzpieniem nie uwzględniać długości trzpienia ? I jak zdefiniować miejsce w którym zaczyna się trzpień żeby od niego odmierzyć ? Za te definicje też będę musiał zapłacić ?



Pokaż mi gdzie napisałem że to średnia długość grotu do ciężkiej kuszy ? Ja policzyłem średnią długość wszystkich znalezionych grotów na stanowisku i wykazałem wśród nich egzemplarze najdłuższe. Poza tym zdefiniuj z łaski swojej "ciężką kuszę" w oparciu o jakąkolwiek pozycje z zakresu bronioznawstwa bo inaczej ciężko się odnieść do tego co piszesz.



Z trzPieniem.

Ach no tak pamiętam ... to ten wątek w którym się NIE udzieliłeś ani razu pomimo że to było dla Ciebie oczywiste :)

Powiem Ci że w tej archeologii w ogóle wszystko jest oczywiste. Problem polega na tym że pracują w niej zazwyczaj tępi, omylni "wyrobnicy". Jak można wymagać od ludzi takiego pokroju żeby byli tak nieomylni jak Ty :)

Podając długość grotu z trzpieniem wystarczy zmierzyć linijką to co sterczy z patyka, to co widać. Jeśli nie ma patyka należy hipotetycznie przyjąć że jest.
Na pozostałe pytania znajdziesz odpowiedzi w tym wątku, ale Tobie chyba na nich nie zależy bo nie jest przypadkiem że napisałeś tu 3 posty, wszystkie adresowane personalnie. Nieprawdaż? Zabolał ten "wyrobnik"? Zmieniłem na "rzemieślnik" - teraz lepiej?

Wracając do tematu - podałem wszystkie swoje argumenty, nic więcej nie napiszę. Czytelnik sam wyrobi sobie pogląd. Proszę nie zamęczać mnie infantylnymi pytaniami i wytykaniem literówek.

Pozdr.

Nie było mnie od piątku w Trójmieście - (agroturystyka pod Gołdapem) a tu takie zamieszanie , waga grotu to 185 gram.

:)

No nieźle, nieźle. Tok rozumowania zaiste oryginalny :jump

No tak jak już brakuje argumentacji związanej z zabytkiem należy na szybko stworzyć spiskową teorię dziejów ;)

Wyrobnika znalazłem dopiero przy pisaniu ostatniego postu ale bez względu na to za stary jestem żeby mnie takie rzeczy ruszały, a już na pewno nie zmuszały do napisania kąśliwego posta. Ja tak piszę bo mam po prostu złą wyrobniczą naturę :)
Natomiast dobitnie pokazuje to Twoje nastawienie do świata archeologów oraz prezentowanego przez nich poziomu intelektualnego czy też stylu życia. Zapewne wynika to z faktu, że daleko im jako grupie zawodowej do opracowania metodyki pomiaru opartej na odniesieniu się do wymyślonego patyczka :) To już wyższa szkoła jazdy.

uprzejmie proszę o powrót do meritum, wszystkie osobiste wycieczki, nic nie wnoszące do tematu( nawet moje własne), będę wywalał w kosmos :mad:

To jak w końcu z tym podawaniem długości grotu z trzpieniem, czy bez trzpienia, bo mnie trochę Wasza dyskusja wciągnęła. To nie jest trochę tak, jak podawanie długości penisa wraz z kręgosłupem? ;) Pozdrawiam

W przypadku publikacji archeologicznych zabytki tego typu zazwyczaj mierzone są w całości. Metoda ta ma swoje uzasadnienie oczywiście gdyż tylko taki pomiar jest pomiarem obiektywnym. Jeśli ktoś natomiast potrzebuje szczegółów może sobie pooglądać zeskalowany rysunek bądź zdjęcie.

Mierzenie do wymyślonego patyczka obarczone jest solidnym błędem wynikającym z braku kalibracji wyobraźni wszystkich badaczy. Zaraz potem trzeba by pójść dalej i mierzyć tak samo groty z tuleją na podstawie penetracji patyczka w jej głąb. Mogłoby to np przez kobiety zostać uznane za pomiar zbyt nasycony tematyką erotyczną a więc z pogranicza napastowania.

Pozdrawiam

Jest dokładnie tak jak piszesz Ryjec:)
Trochę śmiecimy w tym wątku, ale tak to bywa na forach że wyciąga się na siłę jakieś trzeciorzędne kwestie, które zaczynają żyć własnym życiem. Ale może moderator coś z tym zrobi.

Oczywiście jeśli jest zdjęcie czy rycina to sprawa pomiaru nie ma żadnego znaczenia, ale gdy ich nie ma to właśnie pomiar w całości zaciemnia obraz. Trzpień nie ma jakiejś standardowej, ustalonej długości. Gdybyś dostał informację o znalezieniu 10 centymetrowego grotu z trzpieniem co byś o nim pomyślał? Że jest duży czy mały? Ma 2cm (+8 trzpień) czy może 8 (+2)?
Taki przykład: http://users.stlcc.edu/mfuller/novgorod ... wBolts.jpg
- grot 6 i 7 od lewej w dolnym rzędzie. Można by je opisać tak jak to robię ja, czyli groty trzpieniowe odpowiednio długości 3,5 cm. i 2 cm., albo tak jak się podobno robi zawsze czyli: groty długości 6 cm. i 7 cm. Moim zdaniem przekłamanie następuje w tym drugim przypadku bo wychodzi na to że ten liliput z długim ogonkiem jest większy, pomimo ze za swojej świetności ledwo co sterczał z patyka ;)

Dodam jeszcze że całkiem nierzadko trafiają się znaleziska grotów z zupełnie lub częściowo utrąconym trzpieniem - wtedy pomiar "obiektywny" nie może zostać wykonany w ogóle, a prawdziwym nieszczęściem jest zapewne znalezienie grotu z fragmentem drzewca - wtedy w celu dokonania pomiaru należy zniszczyć eksponat. Jak w całości to w całości!

Mam też gotową receptę na sytuację gdy jakiś badacz będzie miał problem z kalibracją. Może poprosić o pomoc pierwszego napotkanego 5-latka, który za lizaka chętnie pokaże paluszkiem gdzie w zaprezentowanym przedmiocie zaczyna i kończy się gwóźdź. I nie będzie musiał w tym celu tworzyć ani czytać definicji.

Oczywiście groty bez wyraźnie wyodrębnionego trzpienia trzeba mierzyć w całości - podając wyraźnie że chodzi o taki rodzaj grotu.

Na koniec taki kwiatek:



Pozdr.