Aha tu jeszcze małe sprostowanie ... badania z archeologii doświadczalnej wskazują że uderzenie ostrzem powodowało rozległe ale powierzchowne obrażenia. Dużo skuteczniejsze było uderzenie obuchem które skutecznie rozczepiało kości czaszki eliminując natychmiast przeciwnika z walki. Pisze o tym także A. Nadolski w swoich pracach.

No to chyba lepiej bylo stosowac mloty - 1 obuch wiecej ;) - a stosowano je nieczesto.
Wlasciwie to toporem rozbijano zbroje a przy celu bez zbroi stosowano bicie w obojczyk, zebra...
Pisalem o porecznych, praktycznych toporach o przeznaczeniu typowo bojowym a nie o wielofunkcyjnosci toporow ciesielskich.
Z dubeltowki mozesz kogos zastrzelic, ale lepszy jest automat...


To ja sie teraz przygladne innym pracom poswieconym sredniowiecznej broni i bede jeszcze przez jakis czas mial ten topor na uwadze.
Teraz to wszystko z mojej strony.

Wychodząc z błędnego założenia że topór stanowił jedynie broń tak. Jednak z pozycji wojownika który musiał zabierać wszystko co potrzebne do przeżycia, siekiero/topór był sensowniejszy bo nie tylko mógł nimi walczyć ale też przygotować drewno na ognisko, zbudować umocnienia czy też machiny oblężnicze.



No cóż po co więc były ochrony głowy skoro na zbroję większości nie było stać (potwierdzenie w cytowanej wyżej pracy Szymczaka) a przeciwnik walił w żebra czy obojczyki ? :)



Nie no daj spokój przecież to nie ma sensu żadnego. Procent typowych toporów ciesielskich (z niesymetrycznie umieszczonym ostrzem) w znaleziskach jest tak niewielki że idąc Twoim tokiem myślenia trzeba przyjąć że nikt w średniowieczu i nowożytności nie obrabiał drewna. Na prawdę chcesz bronić takiej tezy ? :)

Poza tym co to znaczy poręczny praktyczny topór bojowy ? Jeśli coś jest poręczne i praktyczne to idealnie moim zdaniem może pełnić funkcję siekiery. Nie da się obronić tezy o jedynie bojowym przeznaczeniu toporów niezdobionych. To po prostu nielogiczne.

McKane, chyba sie nie rozumiemy.
I chyba faktycznie nie ma sensu sie powiadac w tym poscie.

Widzialem II identyczne topory.
Jeden pochodzi z okolic Szczecina i byl datowany na X-XIw.
Kolejny rowniez z tych okolic i byl znalezioy z innymi przedmiotami np. monetami i wskazywalo to na przelom XII-XIIIw.
A teraz jeszcze raz przeczytaj moj I post.

Wiec jak kto woli.

I zerknij na fotke, ktora zamiescilem.
Sa tam II topory.
Ktory wybierzesz do sciecia sosny.
A siekiere, to w rece kiedys mial? :piwo

THE END.

No ok są typy toporów które występowały na naszych ziemiach przez kilka wieków (chociażby typ IVc wg Głoska). Ale my nie rozmawiamy o wszystkich typach tylko o konkretnym znalezionym przez autora wątku.

Konkrety Panie radkow1 ... widziałeś dwa identyczne topory to podaj ich typ w obowiązujących typologiach oraz opis bo dyskusja ta wygląda niepoważnie ... ja podaje książki, typy i konkretne przykłady a Ty walisz ogólnikami i mówisz że się nie zrozumiemy ... no w takim układzie na pewno.



Wybiorę ten który mam aktualnie ze sobą.

Oj, zacietrzewili sie chyba Dyskutanci :) i w jakims dziwnym kierunku ten spor idzie... :666
A topor jak najbardziej rzymski - brawo dla Morgaine Solo za bezbledna identyfikacje :1. Dla porownania fotki z Magdalensbergu w dzisiejszej Karyntii a dawnej prowincji Noricum:

http://www.unrv.com/roman-events/magdal ... hotos3.php
http://www.unrv.com/roman-events/roman-axe.php

Troche to daleko od Wiesbaden co prawda ale i tak znacznie blizej niz Szczecin lub typologie Gloska :)

P.S.
saper3791, nie ma sensu oddawac topora do muzeum w Polsce, bo przeciez nie stad pochodzi :(. Lepiej zeby wyladowal gdzies w poblizu miejsca odkrycia :za , jesli da sie to "bezbolesnie" zrobic rzecz jasna ;)

P.S. II
Fajna rzecz i kompletnie u nas nieznana, zatem prosba do Modow o przeniesienie watku do "Historii i prahistorii" bo w "Innych znaleziskach" za szybko zniknie z widoku :(

[ img ]

To egzemplarz datowany właśnie na XI-XII wiek. Miałem gdzieś duże zdjęcie prezentujące niemalże identyczny egzemplarz znaleziony w warstwach X wiecznych a może IX ale za cholerę nie mogę znaleźć.

Omawiana forma jak widać przeżywa się bardzo długo przy czym rzeczywiście jeśli kontekst wskazuje na sąsiedztwo osadnictwa wcześniejszego to bez najmniejszego problemu przyjąłbym zbieżne datowanie.

Pozdrawiam

Znalezienie tego w necie to masakra...
Te dwa wygladaly jak ponizszy Nadolskiego.
A od kiedy to obowiazuje typologia Nadolskiego?

Nadolski:
Typ XIII/2 - Xw.
[ img ]

Anatolij N. Kirpichnikov
Nr 20 - XIIIw.
[ img ]

X i XIIIw spory rozrzut.

A moze mi powiesz, gdzie sa obowiazujace typologie toporow poznosredniowiecznych :que
Nie zgadzam sie z opinia, ze Wikingowie, Frankowie, Dunczycy i Sasi walczyli byle czym.
Byly to topory wyrabiane specjalnie do walki.

A no i jeszcze zapomnialem wspomniec o tym Rzymie Asdica.
No to w koncu z ktorego wieku to znalezisko?
I jeszcze jedno - Dunczycy zakupywali specjalnie kute topory na Polnocy.
Rowniez sprzedawali swoje topory a popyt byl - i mozna przypuszczac, ze nie byly tanie w X-XIw.

Witam, pozdrawiam.

Troche jestem juz na forum, nie zawsze wnosze konstruktywne wypowiedzi w dyskusje ale wiecie koledzy chyba dobrze, ze bardziej wole dolewac wody w ogien dyskusji niz oliwy. Dwie ostatnie tabele po dokladnym przygladnieciu sie krztaltom ... odpadaja jako "krewni" mojego toporka bo ten moj ma solidny, gruby obuch stanowiacy najszerszy punkt i wystajacy 2cm za otwor na trzonek a widoczne na szkicach maja calkiem inaczej wykonany obuch. Jestem bardzo sklonny stwierdzic iz toporek z ostatniego linka stanowi 1 do 1 "kopie" mojego i gdyby jeszcze tylko wymiar szlo porownac :( .
Oczywiscie rozumiem koledzy, ze kazdy ma prawo miec swoje zdanie i bronic swej racji ale prosze ... nie bierzcie toporkow w dlon by "konkurentowi" udowodnic swa racje ;) .

Pochowajcie Tomahawki i po :piwo lyknijmym, zycze Wam szczerze podobnie ciekawych i fascynujacych znalezisk.
Pozdrawiam - Piotr

Spokojnie - Ty masz toporek w reku, wiec Tobie jest latwiej.
Nikt tu nie chce niczego udowodnic ;)
Jak sie pojawiaja rozne rozbieznosci w opiniach, to przynajmniej mobilizuje do poszukiwan w papierach i w sieci.
Ja przez to znalezisko i wymiane opini z McKane juz wiele wiecej wiem o toporach :piwo

Jesli jest spore podobienstwo w wyrobie przez kilka wiekow, to warto dociekac czy oby wszystko sie zgadza.
Moze jak zdecydujesz sie go oddac, to dowiemy sie prawie na 100%

Czyli ten Z Imperiun jest najbardziej odpowiadajacy oryginalowi?

Witam, pozdrawiam.

Jako iz miasto, w ktorym mieszkam zostalo zalozone przez Rymian to muzeum poswiecone "wlochom" znajduje sie w miescie. Zbiore garsc odwagi i uzbrojony w znaleziony toporek wybiore sie tam osobiscie. Moze udajac glupa i przypadkowego znalazce nie beda mnie kolem lamac i przypiekac boczkow a poinformuja mnie o pochodzeniu fanta ;) . Jakby cos ... tzn. gdybym przez tydzien na forum sie nie meldowal ... znaczy, ze jednak na stosie splonalem :( .

Pozdrawiam - Piotr

To po kolei :)

Nie wykopujemy przeciwko sobie żadnych toporów, myślę że radkow1 to potwierdzi. Ja przedstawiam swoje racje on swoje ... jak uważam że jego mają zbyt małe umocowanie w źródłach to zwracam uwagę po czym jak to w dyskusji dostaje kilka tablic i tak powinno być. Jak asdicowi nie podobało się moje datowanie to wrzucił kontrprzykład. Osobiście mam wrażenie że nie da się ustalić w tym przypadku jednoznacznego datowania w związku z brakiem kontekstu w obrębie nawarstwień i sporym podobieństwiem omawianego artefaktu zarówno do toporów rzymskich jak i średniowiecznych. Nie będę się więc upierał przy wczesnośredniowiecznym datowaniu tego zabytku ale nie widzę też w tej chwili jednoznacznego potwierdzenia jego rzymskości (aczkolwiek w nawiązaniu do miejsca znalezienia przypuszczam że jest to bardzo prawdopodobne).

Co do toporów to obowiązują na terenie ziem polskich (to ważne bo zabytek zagraniczny) typologie Nadolskiego dla wczesnego średniowiecza i Głoska dla późnego. Jest też typologia stworzona na potrzeby zabytków wydobytych na ostrowie lednickim:

W. Tokarski, Militaria-broń miotająca, obuchowa i drzewcowa, oraz elementy rzędu końskiego i oporządzenia jeździeckiego, [w:] Wczesnośredniowieczne mosty przy Ostrowie Lednickim, t. 1: Mosty traktu gnieźnieńskiego, red. Z. Kurnatowska, Lednica-Poznań 2000. Biblioteka Studiów Lednickich, t. V.

Co do pokazanych przed radkow1 tablic. Pierwsza obrazuje czekany z wyraźnie zaznaczonym młotkiem. Nie mogą służyć jako analogie bo jak zauważył autor wątku to co on znalazł to nie czekan. Ta tablica z Kirpicnikowa też nie specjalnie zawiera topory z tak wyraźnie uformowanym obuchem.

Saper3791 pytanie do Ciebie ... topór z którego linka najbardziej przypomina Ci ten Twój ... tego rzymskiego ascidowego czy tego mojego którego wkleiłem na górze kiepskie zdjęcie ?

Witam, pozdrawiam.

Toporek z linka kolegi Asdic jest prawie identyczny w formie do mojego, jedyna roznica to w przypadku toporka z linka - lekko rozszerzajacy sie ku koncowi obuch.
W przypadku mojego fanta obuch wydaje sie minimalnie krotszy (porownujac stosunek otworu drzewca do dlugosci obucha) niz przy tym z linka oraz moj nie rozszerza sie ku koncowi zachowujac krztalt prostokata a nie trapeza.
Natomiast toporek , ktorego Mc Kane zdjecie umiesciles ma podobnie do mojego wykonany obuch aczkolwiek sporo dluzszy i sam toporej biorac pod uwage to co na fotce widac jest innej formy (szczuplejszy, wezszy) i zapewne dluzszy jako calosc.
Ale gdy wroce (??? ;) ) z muzeum to powinienem wiecej wiedziec ... i jesli moja pierwotna mysl iz to siekierka pijanego drwala z przelomu ostatnich dwoch wiekow okarze sie mimo wszystko poprawna ... to jestescie mi winni :piwo :piwo :piwo bo prad do elektrolizy byl z baterii slonecznej wiec nie bede go liczyl :) .

Pozdrawiam - Piotr

Witam, pozdrawiam.

A wiec wydlubalem z Googla nr. telefonu z centralnego muzeum Rzymsko - Germanskiego (R.G.Z.M.) w Mainz (Moguncja) i zadzwonilem tam , odebral starszy pan i naswietlilem mu cala sprawe. Poprosil mnie o pozostawienie numeru telefonu by mogl po przekazaniu informacji i pytan swym przelozonym oddzwonic i poinformowac mnie co i jak a zwlaszcza gdzie i z kim. Oddzwonil po okolo 5 minutach i poinformowal mnie iz w muzeum mi nic nie poradza a jedynie mam sie udac do "gniazda os" ... "bunkra archeologow" odpowiedzialnych za wszystko w Nadrenii i Palatynacie i skontaktowac sie z panem Jens Dolata lub pania Dr. Marion Witteyer. Po pracy w auto i jazda pod wskazany adres. W informacji oczekiwala mnie juz pani Dr. i z zaciekawieniem spogladala na zawiniatko w mojej garsci. Poprosila do osobnego pomieszczenia i porozmawialismy chwile, ogladnela dokladnie toporek i z wesolym usmiechem na ustach pogrozila mi palcem :) i sluchala dosc zaciekawiona historii toporka i jakim to cudem (dzieki Wam koledzy :piwo :1 ) uratowany zostal przed zlomowiskiem. Wspomnialem z kad jestem i jaki los niestety musimy w Polsce cierpiec i znosic jako barbarzyncy i hieny cmentarne. Rozmowa toczyla sie wesolo i dowiedzialem sie iz archeolodzy w Mainz sa bardzo zainteresowani rowniez "fantami" wspolczesnymi z okresu II W.S. a nawet mlodszymi. Troche naswietlona zostala sytuacja prawna poszukiwan i ich legalnosci w Nadrenii co mnie sklonilo do okazania pokory za popelnione przestepstwo ( ;) ) i radosc za okazana z powodu zgloszenia znaleziska laske ;) .

Zapytana o datowanie i pochodzenie fanta pani Dr. Witteyer stwierdzila iz nie do konca jest przekonana o Rzymskim jego pochodzeniu z wzgledu na rewelacyjny (???) stan zachowania i poszla skonsultowac sporna kwestie z swymi kolegami. Specjalisci (dwoch) od kwestii wczesnego sredniowiecza orzekli jednoznacznie iz to nie ich "dzialka" tylko wczesniejszy fant a kolezanka od spraw Rzymskich potwierdzila iz to jednak "Rzymek" . Niestety nie moga przyjac tego fanta do swego muzeum jako iz znaleziony zostal w sasiednim Landzie (wojewodztwie) i musze zglosic sie do muzeum w Mainz-Kastel po drugiej stronie Renu.

Ostroznie zapytany zostalem o moje zainteresowania i "aktywnosc" zawodowa oraz padla jednoznaczna propozycja bym za moja zgoda i przy moim zainteresowaniu - bral udzial w prowadzonych aktualnie pracach wykopaliskowych ... Kurcze ... szanowni koledzy - mam nadzieje iz kiedys a moze w najblizszej przyszlosci i w naszej ojczyznie beda tak mili ludzie rozumowac w podobny sposob jak to okazal nasz kolega Mc Kane i dzisiaj spotkana pani Dr. Witteyer. Bysmy naszym hobby pomagali utrwalic historie i przestali byc kryminalistami gorszymi od gwalcicieli.
Pani Dr. objecala iz gdy tylko dowie sie blizszych danych o prowadzonych pracach to skontaktuje sie ze mna bym "cialem" i sprzetem wspieral ich prace. No coz , sadze iz potrzebuja konia do roboty ale jesli pomoc archeologom ulatwic mi moze zdobycie pozwolenia na indywidualne ale legalne chodzenie i kopanie ... to czemu nie popocic sie troche dla dobra sprawy ;) :1 ?

Jeszcze raz dziekuje wszystkim kolegom, ktorzy wyprowadzili mnie z glebokiego bledu i mniej lub bardziej poprawnie zidentyfikowali oraz datowali ten toporek.

Pozdrawiam - Piotr