A zatem sprawa zalatwiona :), w dodatku ku obopolnej radosci i korzysci jak mniemam - gratulacje :1

Witam, pozdrawiam.

Podjechalem dzis do muzeum w Mainz-Kastel by ostatecznieprzekazac toporek w wlasciwe dlonie i bylem lekko zaskoczony gdy wyjasnilem po coz tam przyjechalem i pokazalem co mam - padlo pytanie " a co chce pan za to ?" :drap . Wyjasnilem jeszcze raz, ze to pani Dr. Witteyer mnie przyslale i nic nie chce za fanty a jedynie oddac go w dobre rece. Obecny w pomieszczeniu starszy jegomosc wzial ostroznie toporek w rece i lekko postukal w niego swym sygnetem sluchajac brzmienia metalu i pod lupa z oswietleniem ogladnal go sobie i "krecac" nosem polozyl go na biurku mowiac, ze po ekspertyze bedzie wiadome wiecej ale on stawia okres toporek w okno czasu siegajace wrecz 300 lat p.n.e. wiec coraz bardziej lub mniej wiem co myslec :( . Objecal jednak, ze gdys tylko beda wiedzieli cos dokladnego to da mi znac.

Pozdrawiam szanownych kolegow - Piotr

jaaaa 300 lat przed Chrystusem.:D i już się naparzaliśmy z germańcami:D ,towar1 klasa rzym

Ciekawy temat, fajnie by się go czytało gdyby nie spam w stylu -

Może "czeski bląd" Twój lub Jego - i nie przed a po ?
Aha, jedna z fajniejszych dyskusji :1
Darek

Witam, pozdrawiam.

Darku ja niestety na tyle dobrze znam jezyk wroga, ze pomylka jest tak prawdopodobna jak pozytywny test na ojcowstwo papierza w stosunku do smoka Wawelskiego jako dziecka ;) :jump . Sam jestem troche zaskoczony i otumaniony tym podzialem zdan osob zawodowo zajmujacych sie takimi fantami bo w muzeum w Mainz uslyszalem "wczesna sredniowiecze", "imperium Rzymskie" a w Mainz-Kastel padla wzmianka o tzw. "czasie zelaza" . Teraz tylko moge cierpliwie poczekac na wizyte :cop albo na wynik ekspertyzy i dotrzymanie danego slowa o wspolpracy. Jesli mialyby sie zjawic :cop ... to :szu :gil doradzcie mi koledzy prosze gdzie dobrze zakopac kilkanascie Kg metali kolorowych i kilka innych "detali" ale nie podawajcie mi miejscowek u Was pod oknem ;).

Pozdrawiam - Piotr

Witam, pozdrawiam.

Piekny dzionek , luxus pogoda ... normalnie slysze jak las mnie wola swym zewem natury ale ... objecalem Wam koledzy i mnie samego tez ciekawosc zrzerala odnosnie losu mojego toporka wiec wstalem rano i po dwoch kawach oraz sniadanku udalem sie do Mainz-Kastel. Muzeum ma dosc "nieprzyjemne" godziny otwarcia (10:30 do 12:30 i tylko w niedziele) ale trzeba w koncu sprawdzic niemiaszkow. No coz ... nie dotrzymalo danej mi objetnicy i nie dopisali na kartce kolo artyfaktu od kogo go otrzymali (moze pisownia mojego nazwiska ich odstraszyla ?? ) wiec zlosliwy jaki potrafie byc - ukradlem im troche fantow :nicnie :bat :swiety :pupa przy pomocy aparatu fotograficznego ale musze kolegow przeprosic za jakosc fotek jako iz poproszono mnie o w miare mozliwosci - nie uzywanie lampy blyskowej. Zwrocilem tez niestety uwage iz moj toporek zostal wyeksponowany w stanie w jakim go przekazalem do muzeum i mimo iz "wypiekalem" go przed oddaniem przez 3 godziny w temperaturze 125°C w piecyku w mojej firmie ... widac na toporku postepujaca korozje. Niestety muzeum lezy okolo 100m od brzegu rzeki Ren i wilgotnosc powietrza robi swoje. Objecano mi jednak, ze moja prosbe o konserwacje przekaze sie dyrektorowi muzeum.
Ponizej prezentuje troche fotek z muzeum .

Aha ... Przy moim toporku jest na kartce informacja iz jest wykonany z zelaza, siekierka reczne z I wieku naszej ery - pochodzenia Rzymskiego + przyblizone miejsce znalezienia.
Moja ocena tego muzeum w Mainz Kastel jako jednostki utrzymujacej sie z datkow ludnosci , a ktorej to zbiory bazuja w wiekszosci na darowiznach i artyfaktach wypozyczonych, jednoczesnie spelniajacej roli "izby pamieci" - wypada bardzo wysoko. Mozna poddziwiac tak znaleziska z epoki kamienia, zelaza, "okupacji" Francuskiej jak i wszystkie inne okresy + miejscowe sprawy godne uwagi (maszyny drukarskie jaki iz Mainz i Gutenberg ... jakos naleza razem) az po dzien obecny.

[ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ]

Pozdrawiam - Piotr i zycze milego ogladania. [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ]

Witam, pozdrawiam

Znowu wykopki, znowu las i znowu ... :nicnie :hahaha . Okolo 1,5Km od sierpiku :
viewtopic.php?t=62995&highlight=sierp
i okolo 2,5Km od toporka z tytulowego postu wyszedl znowu toporek. Tak wiec moja srednia z tego lasu pod wzgledem toporkow i siekier wynosi dwie wspolczesne siekiery i 2 stare toporki.
Prosze kolegow o przyblizone datowanie znaleziska.

Pozdrawiam - Piotr [ img ] [ img ]

Witam, pozdrawiam

W chwili gdy umiescilem do datowania drugi toporek ... licznik "klikniec" na post wskazywal 3344 ... teraz odrobinke wiecej :) a smialka brak, ktory by orzekl cosik na temat wieku fanta i chcialoby sie krzyknac zapytujac: gdzie sa smialkowie z tamtych lat ;) ?? No coz cierpliwy jestem i poczekam w miedzyczasie wertujac stronki w necie w poszukiwaniu odpowiedzi.
Wrzucilem fancik juz w sobote do roztworu lugu sodowego i na fotkach widac efekt ... ale mam pytanie:
- Luzne warstwy rdzy odeszly po kilkunastu godzinach "terapii" ale pozostala na fancie gladka, dosc twarda warstwa rdzy (daje sie usunac mechanicznie - zegarmistrzowski srubokrecik jako dlutko) ... wiem - gdy ja usune to toporek bedzie wykazywal strukture nagiego metalu ... co w.g. mojego gustu jest niewskazane. Co zrobic, jak zrobic by zakonserwowac fanta w takim stanie jak na ponizszych fotkach bez nadawania mu wygladu Sardynki wyciagnietej z oleju ??

Pozdrawiam - Piotr

P.S. Czy moje podejzenie odnosnie plemion Germanskich jako wlasciciela toporka jest sluszne ?? [ img ] [ img ] [ img ] [ img ] [ img ]

Nikt się nie wypowiada ale ktoś zacząć musi ;-)

Nie dziwię się bo zabytek nieco nietypowy. Nie jest raczej średniowiecze czy wczesny okres nowożytny.

Do tego mam poważne wątpliwości czy mamy tu do czynienia z bronią raczej typowałbym narzędzie (oczywiście w ostateczności dałoby się tym także zadać cios ale chodzi mi o pierwotne przeznaczenie). Wątpliwości te związane są z wyjątkowo masywną i zwartą budową tego czegoś przypominającą mi raczej siekiery do rozłupywania kloców drewna. To samo tyczy się osady i tego pseudo kapturka ... wytwórca wyraźnie postawił na wytrzymałość.
Dodatkowo sposób wykonania (o ile nie jest to efekt tych zabiegów konserwatorskich o których mówiłeś) nie wskazuje na zbyt duże zaawansowanie wiekowe tego przedmiotu.
Ostatnia sprawa która dałaby chociaż cień szansy to kontekst. Tylko zabytki współwystępujące w tej samej warstwie pozwoliłyby na datowanie tego okazu - bez kontekstu będzie ciężko.
Moim zdaniem kończąc cały wywód (po uwzględnieniu budowy i sposobu wykonania po zdjęciach) jest to narzędzie stosunkowo młode ... XIX albo XX wiek. Nie będę tego bronił zbyt mocno jeśli ktoś pokaże przekonujące materiały to chętnie przychylę się do nowej interpretacji.

Co do konserwacji to do związania korozji z rdzeniem trzebaby użyć taniny. Potem Paraloid i powinno wyjść całkiem dobrze.

Pozdrawiam

Na sto procent nie jest to jakas nowosc.Na pewno jest wiekowy i to
bardzo zaawansowany wiekowo.Nie moge teraz tego udokumentowac
ani stwierdzic na pewno co to za sztuka poniewaz nie mam juz
materialow na temat toporow ktore mialem wczesniej.
Podobne topory u nas wystepowaly w kulturze Przeworskiej
tylko bez takiego przedluzonego obucha.
Ten typ topora widzialem gdzies w materialach i nie jest to nowy
topor.
Jesli czegos sie dowiem, dam znac, oczywiscie jesli zdaze :)
Pozdrawiam

Witam, pozdrawiam

Dziekuje szanownym kolegom za rozbierzne ale odpowiedzi.

McKane; co do kontekstu i warstwy zalegania moge napisac iz ten trugi toporek zalegal podobnie jak i pierwszy bardzo plytko bo jedynie 15 - 20 cm. Nie do konca sa mi znane tajemnice geologiczne ale opisze to tak:
Luski Browninga i Mausera leza po czesci wystajac spod igliwia i lisci, wczesniejsze fanty (kule muszkietowe i moniaki) zalegaja w prochnicy, ktorej jest w roznych miejscach lasu od 5 do 30 cm. Toporki oba, strzemie, grocik i sierp (ktore pokazywalem na forum) zalegaly w warstwie ponizej prochnicy i jest to mieszanka jakiejs jasnej gliny i kamieni (margiel ?? rodzaj wapienia) , ktora dosc szczelnie izoluje fanty od tlenu atmosferycznego bo las jest dosc wilgotny. Sam kontekst drugiego toporka wygladam jak opisalem ... luski z II w.s. na wierzchu i nagle troche nizej w tym margielu toporek... czyli jak tez pisales "0" powiazania czy innych fantow :nicnie .

Margaine Solo; Odrobinke znam sie (??) na metalurgii (dziadek i pradziadek byli kowalami a ja potrafie lutowac i spawac ;) ) i w czasie dlubania przy toporku podpadla mi pewna sprawa - mianowicie ostrze toporka posiada "wkladke" z innej stali co moze na zamieszczonych fatkach nie jest dobrze widoczne ale przy blizszej obserwacji ... nie da sie tego przeoczyc. Tak wiec toporek zostal wykonany z pasa zelaza zlozony na pol i ukrztaltowany a w czesc "tnaca" wkomponowano kawalek twardszej lub miekszej stali (ta wkomponowana jest bardziej skorodowana niz oslaniajaca ja zewnetrzna stal) lub po ukrztaltowaniu toporka rozchylono ostrze i "wspawano/wkomponowano" ten kawalek innego zelaza.

Nie wiem od kiedy taka technika jest znana i stosowana ale biorac pod uwage wiekowosc stali Damascenskiej ... no coz :nicnie i ten kierunek rozwazan nie prowadzi nas chyba prosto do celu :( .

Pozdrawiam - Piotr

No ale jest to już jakaś informacja. Drobna ale sugeruje pewne analogie. Jeszcze gdybyś przybliżył obszar na którym znalazłeś te zabytki to można by pokombinować w kierunku określenia zasięgu stanowiska. Głębokość zalegania bardzo wiekowych nawet przedmiotów nie musi być znaczna. Często stropy obiektów zalegają bardzo płytko wręcz pod humusem także w tej sytuacji może być podobnie. Humus o pewnej miąższości zawiera zabytki współczesne i nowożytne natomiast nawarstwienia poniżej stanowią już poziom powiedzmy archeologiczny.



Jeśli ta "wkładka" jest bardziej skorodowana to oznacza że wykonano jest ze stali o większej zawartości węgla a więc twardszej (co zresztą ma sens skoro miała pracować). Technika ta stosowana była często w średniowieczu w okresie rzymskim rzadziej ale z tego co pamiętam też. Czy przy toporach ... nie wiem.

Pozdrawiam

Witam, pozdrawiam

McKane ... z nadzieja, ze nie przyjedziesz robic mi konkurencji podaje namiary z dokladnoscia +/- 50m na lokalizacje:
- toporek pierwszy 50° 07` 52,75``N / 8° 12` 36,76``E
- toporek drugi 50° 08` 13,90``N / 8° 13` 04,03``E
- sierpik 50° 08` 38,25``N / 8° 13` 35,10``E

Czyli z grubsza biorac zachodnia czesc niemiec bedaca dawniej tak pod silnymi wplywami Francji jak i wczesniej Imperium Rzymskiego.

Pozdrawiam - Piotr

Prawdopodobieństwo zerowe bo ja głównie robię badania związane z średniowieczna i nowożytną architekturą polską. Czasami jakiś żalnik kopnę ale to rzadko.

Co do lokalizacji to myślałem że to jakiś niewielki obszar (powiedzmy do 10 ha). No nic to poszukam czegoś w wolnej chwili i jak będę miał dostęp do biblioteki.

Pozdrawiam