Witam, pozdrawiam

:bat :bat :666



Nawet nie popatrzyles w Google Earth McKane :jump ... to jest malutki obszar na Pn-Za od Wiesbaden :1

Pozdrawiam - Piotr

P.S. Nie poganiam i chetnie poczekam na wlasciwe rozwiazanie zagadki :piwo :piwo

Jak nie sprawdziłem jak sprawdziłem ale mnie wyszło że ten obszar wcale nie taki malutki :) Dzisiaj zobacze jeszcze raz pewnie coś źle wpisałem po prostu. Pozdrawiam

Witam, pozdrawiam

Przepraszam za odgrzanie kotleta ale lepsze to niz zakladanie nowego watku przy okazji nowej siekierki ;) .
Wyszla w lesie daleko od zabudowan, jest w trakcie elektrolizy (ktorka przerwa). Jesli chodzi o wymiary to wydaje sie byc drobna i raczej nie nadaje sie do pracy w lesie. Kliny byly jeszcze w otworze. Prosze o przyblizone datowanie.

Pozdrawiam - Piotr

Elektrolizowanie przedmiotów, co do których zachodzi podejrzenie, że mogą być wiekowe, nie jest najlepszym pomysłem :666

Witam, pozdrawiam

"Miesa" na niej znacznie wiecej niz na toporku I i toporku II wiec obaw nie mam zbyt wielkich. Lezala opatulona tak szczelnie glina, ze ledwo mozna bylo sie zorientowac coz to jest. A po nocy w "zupie szczawiowej" dalo sie tylko drobny syf z niej zmyc.

Pozdrawiam - Piotr

Tym razem nowożytna, obstawiam 19-20w.

Musisz się zdecydować ... albo nowożytna albo XIX-XX wiek :)

Czy mógłbyś przybliżyć na jakiej podstawie tak datujesz ?

Skoro muszę... :lol:
Datuję na podstawie formy, ogólnych proporcji. Również wyciągnięte z otworu na toporzysko gwozdzie są typowe dla czasow nowożytnych i współczesności. Obstawiam raczej współczesność niż nowożytkę, jeśli tak szczegółowa periodyzacja ma znaczenie w przypadku dość słabo ewoluującej formy.
Żeby datować precyzyjnie trzeba by wiedziec jakie formy byly w przeszlości typowe dla obszaru znalezienia.
Masz jakieś inne propozycje?

Te dwa zdania w moim odczuciu się wykluczają. Jeśli zakładasz że forma siekiery słabo ewoluuje to tym samym znajomość typowych form dla obszaru znalezienia nadal nie da nam podstaw do precyzyjnego datowania.
Uznanie więc tego zabytku za wytwór XIX wieczny pozostaje bez żadnego poparcia.

Zerknij sobie na poniższy zabytek:

http://img26.imageshack.us/img26/8757/siekierka.jpg

Zdjęcie zrobiłem na szybko więc jakościowo takie sobie ale generalia widać.
Długość praktycznie taka sama jak zabytku powyżej. Po nałożeniu na siebie obydwu siekierek widać spore podobieństwo.
Ostrze w siekierce sapera jest wyraźnie szersze ale jego górna linia identycznie jak w moim egzemplarzu przebiega na równi z górną częścią osady. W obydwu przypadkach unosi się dopiero na samym końcu tworząc wachlarz. Bardzo podobny jest też dół osady, który biegnie skośnie ku ostrzu przy czym w tym moim ze względu na nieco inny sposób mocowania styliska pozostaje niewielka przestrzeń na wbicie gwoździa od strony ostrza.
Czy można założyć że takie podobieństwo form pozwoli na wyciągnięcie wniosków chronologicznych ? Jeśli tak to egzemplarz sapera powinien zostać wydatowany na przełom XVI/XVII wieku gdyż tak datowana jest warstwa, z której pozyskany został mój egzemplarz.
Prawda jednak leży po środku i datowanie artefaktu należącego do sapera można wykonać jedynie w oparciu o inne zabytki zdeponowane w tej samej warstwie.

Pozdrawiam

Witam, pozdrawiam

A co zrobic McKane z tymi warstwami jesli toporek zalegal nie glebiej niz 10cm (czyli odrobinke plycej niz reszta)? Pochodzi z tej samej lokalizacji i tego samego dnia co te przedmioty:
viewtopic.php?f=29&t=94178
Kilkadziesiat metrow zygzakiem miedzy drzewami oddalony lezal od tych rzeczy z linka.

Pozdrawiam - Piotr

Mc Kane, W tym przypadku pewnie nie uda się precyzyjnie datować siekierki, to jest znalezisko luzne, bez stratygrafii, dla tego tak szeroko datowałem. Z całą pewnością możemy chyba obaj stwierdzić że nie jest średniowieczna lub starsza. U "Twojej" siekierki górna część ostrza jest nieco wyciągnięta ku górze, sadzę jednak że jest to wynik pózniejszego przekuwania "naciągania" ostrza, a nie efekt zamierzony przez wytwórcę. W przypadku pokazanej przez Ciebie, bardzo ważne byłoby zdjęcie od góry. Kształt otworu i sposób jego wykonania (czy był przebijany, czy zawijano pas metalu i zgrzewano,a jeśli tak to w jaki sposób, jest kilka odmian) Siekiera znaleziona przez Sapera ma otwór przebijany, obuch jest pogrubiony. To jest typowe dla siekier 19-20w. Wcześniej też się zdarzało. Jeśli chodzi o opuszczoną w dół tuleję dla toporzyska to w siekierach z przełomu 19/20w zdarza się to często, mam kilka takich egzemplarzy.
W tym co napisałem sprzeczności nie widzę. Regionalizacja form siekier jest zwykle dość czytelna, na podstawie własnych obserwacji widzę wyrazną różnicę między siekierami z Poznańskiego i z Mazowsza, zarówno jeśli chodzi o niuanse formy, jak i o technologię. Natomiast zadomowione w regionie formy funkcjonują długo i choć słabo to jednak ewoluują. Temat jest niestety nie ruszony, dlakogoś mogło by to być dzieło życia:) Siekiera kolegi Sapera nie pochodzi z Polski, o tamtych stronach wiem mało, i mój pogląd moge oprzeć tylko na ogólnej znajomości rozwoju form tych narzędzi w środkowej europie.

Głębokość o niczym nie świadczy. 10 centymetrów to zarówno mało jak i dużo zależy z jakim układem warstw ma się do czynienia. Sytuacje w których zabytki leżące głębiej są młodsze od tych zdeponowanych płycej są tak częste jak decyzje ludzi na przestrzeni wieków o wykopaniu dołka :)
Jedyne co możesz zrobić w takiej sytuacji to skupić się nie tylko na samym przedmiocie ale też na profilu ziemnym. Podczyścić go zadokumentować z miarką i opisać z której warstwy pochodzi przedmiot. Do tego wybierać nie tylko metale ale i resztę przedmiotów występujących w tym samym kontekście stratygraficznym (ceramikę, kości, szkło, polepę itd). Innej metody nie ma.

Chyba że przedmiot jest zwykłą zgubą na bezludziu, gdzie warstwy kulturowej nie ma.
Jednak z tą bransoletą bym go nie wiązał :)

Mc Kane, w tej Twojej widać bardzo ciekawy ślad dogrzewania ostrza do tulei, nie masz zdjęcia z góry?

Oj chyba będzie tam warstwa i to nie jedna patrząc na rozrzut chronologiczny zabytków.

Co do regionalizacji siekier tego typu to temat jest nieruszony ze względu na fakt, iż regionalizacja ta nie występowała:) To że widzisz pewne podobieństwa czy różnice może być związane z niewielką próbą z jaką masz do czynienia. Poza tym jak udowodnisz że siekiera znaleziona w Małopolsce została tam wyprodukowana ? Zaczynamy w tym momencie wchodzić w dostęp do spektrometru i specjalistycznych badań, których zbyt wiele nie ma. No chyba że masz takie zabawki w pracy to wtedy zapraszam na PW :)

Co do siekierki z moich badań.
Zdjęcie z góry zrobię w wolnej chwili i wrzucę. Prezentowany okaz jest bardzo ciekawy z kilku powodów. Po pierwsze posiada wyraźny ślad łączenia o którym wspomniałeś. Do tego ostrze jest niesymetryczne w stosunku do osady co wskazuje na fakt, iż mamy do czynienia z narzędziem ciesielskim. I na koniec ten otworek z przodu do zamocowania styliska. W trakcie konserwacji udało się mi też zachować nienaruszone pozostałości drewna wewnątrz osady.

Pozdrawiam

Analiza spektralna wiele tu nie da. W 19-20w siekiery robiono z żelaza produkowanego w odległych najczęściej hutach, w hutach używano często rud z różnych miejsc. Wcześniej żelazem też handlowano, a miejscowa produkcja też się bardzo różni składem. Żelastwo wyprodukowane w jednej kuznicy,hamerni, rudzie może mieć mocno inny skład od wyprodukowanego w innym zakładzie odległym raptem o kilka kilometrów. Często też używano surowca wtórnie, to prawdziwy galimatias :) Moim zdaniem pozostaje tylko analiza formy i technologicznych nawyków. Łatwo nie będzie...