Analiza formy i makroskopowa analiza techniki wykonania w przypadku większości zabytków tego rodzaju to bajkopisarstwo. Wielu badaczy oczywiście woli w ten sposób konstruować wnioski gdyż łatwo je formułować natomiast niezwykle trudno podważać. A prawda jest taka, że tylko cyferki w tej chwili powinny być brane pod uwagę bo tylko dzięki takim badaniom możliwa jest obiektywna ocena historyczno archeologiczna. Oczywiście można datować wiele zabytków szeroko ale czy to coś wnosi? Dla pasjonata na pewno tak natomiast do nauki już niewiele.

Bardzo ciekawa dyskusja:)
McKane dał byś rady zrobić fotkę z góry, chodzi mi o formę otworu w tym Twoim egzemplarzu.
Pozdrawiam

Jutro będę robił porządne zdjęcia do tablic to wieczorem albo w nocy wrzucę.

Witam, pozdrawiam

Przygladnalem sie mojemu ostatniemu toporkowi i widac na nim "ryse" o dlugosci okolo 5,3cm, ktora wskazuje iz byl "skladany" w czasie kucia.

Pozdrawiam - Piotr

To może być też spowodowane niejednorodnością materiału. Pudlarskie żelazo używane jeszcze w pierwszych dziesięcioleciach 20w było kiepskiej jakości i rozwarstwienia często się zdarzały. Sladów składania lepiej szukaj wewnątrz otworu.

Zgodnie z obietnicą nieco lepsze zdjęcia siekierki.

http://img69.imageshack.us/img69/6291/siekiera2.jpg

Pozdrawiam

Na prawdę nie widzisz jak bardzo różnią się te siekiery?

Pozdr.

A skąd to pytanie w ogóle ? Proponuję przeczytać ponownie dyskusję tym razem ze zrozumieniem i nie dodawać ukrytych, nieprawdziwych wniosków :)

Pisałeś że siekiery są do siebie podobne. Ponieważ nie raczyłeś odpowiedzieć zapytam jeszcze raz: czy nie widzisz jak bardzo się od siebie różnią?

Pozdr.

Otwór na toporzysko w siekierze McKane pierwotnie byl węższy, za to dluższy. Siekiera jest lekko zdeformowana przez wykorzystanie jej jako klina do łupania drewna, ktoś zbyt mocno w obuch uderzał...
Wynikiem tego jest też lekka asymetria, pierwotnie była symetryczna.
Rzeczywiście są dość podobne, choć nie identyczne. Nie wiemy do końca jaką technologią w siekierze Sapera byl wykonany otwór. Siekiera McKane jest zdeformowana przez zniszczenie i zmianę proporcji otworu, powstałą przy tej okazji lekką asymetrię i ma nieco zmieniony ksztalt ostrza, w wyniku pózniejszego przekuwania "naciągania" tegoż. Jednak te wszystkie podobieństwa moim zdaniem nadal nie świadczą że obie należy tak samo datować. To są bardzo długotrwałe formy. Coś by dała analiza spektroskopowa składu, jeśli w żelazie nie będzie siarki to można przyjąć że jest starsza niż 19w
Taka forma występowała dość długo, i z całą pewnością można stwierdzić że nie jest to współczesna siekiera kuta w matrycy lub odlany ze staliwa wyrób chiński, jak też że nie jest starsza niż nowożytność.
Ale to podstawowy problem luznych znalezisk.

Mam co do tego pewne wątpliwości. W materiale nowożytnym wielokrotnie spotyka się okazy, w których ostrze jest przesunięte względem osi, w celu ułatwienia ociosywania drewna. Łatwiej było w ten sposób uzyskać płaską powierzchnię. Cecha ta jest też podstawą do kwalifikacji artefaktu jako narzędzia ciesielskiego (co oczywiście nie wykluczało użycia go w boju)



Ba ja bym poszedł nawet dalej ... bardzo wątpliwe, żeby te dwa okazy były podobnie datowane. Mój przykład służył pokazaniu, że kształt to zdecydowanie za mało żeby wyciągać wnioski chronologiczne, czego niektórzy zwyczajnie nie zrozumieli - jak zwykle zresztą ;)

Cyt. MacKane "Mam co do tego pewne wątpliwości. W materiale nowożytnym wielokrotnie spotyka się okazy, w których ostrze jest przesunięte względem osi, w celu ułatwienia ociosywania drewna. Łatwiej było w ten sposób uzyskać płaską powierzchnię. Cecha ta jest też podstawą do kwalifikacji artefaktu jako narzędzia ciesielskiego (co oczywiście nie wykluczało użycia go w boju)"


Oczywiście, i z pewnością spora ich część to zdeformowane, mylnie sklasyfikowane egzemplaże zwykłych gospodarczych siekier. :) Proszę przyjżyj się jescze Twojej siekierce. Obuch jest wyraznie zdeformowany i z pewnością zauważysz miejsce i kierunek uderzeń które to spowodowały. Jak na narzędzie do ciosania płaskich powierzchni asymetria jest zbyt mała, porównaj z tymi ktore są bez wątpienia ciesielskie. Ostrze jest zbyt wąskie jak na narzędzie przeznaczone do uzyskiwania płaskich i gladkich powierzchni, ze skali wynika że ma ok 5cm szerokości, naprawdę trudno bylo by uzyskać gładką powierzchnię, piszę to jako praktyk. Oprócz materialu archeo przedstawienia narzędzi ciesielskich można dość licznie znalezć na cechowych pieczęciach, wywieszkach, obesłaniach, skrzynkach itp.

To ty nie zrozumiałeś mojego pytania i pewnie dlatego na nie nie odpowiedziałeś. Te 2 topory są zupełnie różne. Tak różne, że ten drugi w ogóle nie powinien się znaleźć w tym wątku. Dla mnie ktoś kto go tu zamieszcza i doszukuje się podobieństw to zwykły laik, bo równie dobrze mógł by tu wrzucić zdjęcia współczesnego romanika i takie podobieństwa też by się znalazły.
Saper w przypadku obu znalezisk uzyskał prawidłową identyfikację już w drugim poście. Słodkie elaboraty złotoustego wcale się do tego nie przyczyniły, jedynie wątek rozrósł się na 6 stron.

Pozdr.

Na zdjęciach ta asymetria jest nieco przekłamana przez błędy paralaksy. Na żywo to przesunięcie osi jest znaczniejsze i nie wygląda na wynik deformacji o której wspominasz.
Przyznać jednak muszę, że nie można jednoznacznie wykluczyć Twoich obserwacji więc uczciwie należałoby przyjąć obydwa scenariusze przy czym rzeczywiście zastanawiająca jest ta mała szerokość ostrza.

Żeby daleko nie szukać, trochę materiału porównawczego :)
viewtopic.php?f=86&t=93982