https://poszukiwanieskarbow.com/forum/ |
|
| Mała siekierka do id. https://poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=29&t=152982 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | mariusz.kot [ poniedziałek, 4 maja 2015, 08:23 ] |
| Tytuł: | Mała siekierka do id. |
Proszę o id.siekierki. :) |
|
| Autor: | numi5 [ poniedziałek, 4 maja 2015, 09:00 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
Siekierka wotywna, podobne znajdziesz tu https://www.google.com/search?q=votive+ ... B800%3B600 . |
|
| Autor: | mariusz.kot [ poniedziałek, 4 maja 2015, 09:58 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
Nie znam się na tych rzeczach , z jakiego pochodzi okresu ? Z góry dziękuję i pozdrawiam. :) |
|
| Autor: | Selim [ poniedziałek, 4 maja 2015, 11:14 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
Wczesny brąz Numi, skąd te opowieści o wotywnych siekierkach? Ja rozumiem że niektórzy archeolodzy żeby na chleb zarobić chwytają się wymyślania opowieści dziwnej treści ale nie we wszystko trzeba wierzyć ;) Widać mimo kiepskiego zdjęcia że ta siekierka to finalnie obrobiony odlew i najpewniej miała okazję popracować. Duża nie jest, ale bywały i takie a nawet mniejsze. Taka "siekierka" po prawdzie kawałek brązu z ostrzem, może być użyta w bardzo różny sposób zależnie od sposobu oprawy, jako siekierka, ciosło, dłuto, piesznia i pewnie jeszcze kilka innych narzędzi. W naszej epoce brązu nie spotkałem się z przedmiotami które z całą pewnością, choćby ze względu na rozmiar, sposób wykonania i wykończenia odbierający im funkcje utylitarne, można było zaklasyfikować jako wota. |
|
| Autor: | tara [ poniedziałek, 4 maja 2015, 13:32 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
:za Brawo Selim, podoba mi się to w jaki sposób rozprawiasz się z archeo mitami. Wszystko oczywiście jest wotywne, ze świętego gaju i zlżone w ofierze do Peruna. Nawet gdy gość sobie tym 1500 lat temu rąbal drewno, czy dlubal w zębach, archeolodzy muszą dorobić sobie do tego historię. Wcześniejsza "bulawa" np. |
|
| Autor: | Selim [ poniedziałek, 4 maja 2015, 14:03 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
Jakoś trzeba przecież budować rangę znaleziska i własną, nie? :) Tak jakby siekierka wykonana ponad cztery tysiące lat temu, z metalu który ktoś wytopił co najmniej tysiąc kilometrów stąd, nie była czymś wystarczająco niezwykłym. |
|
| Autor: | numi5 [ poniedziałek, 4 maja 2015, 16:18 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
https://finds.org.uk/database/artefacts ... /id/649033 , więcej https://finds.org.uk/database/images/in ... TIVE+MODEL . |
|
| Autor: | tara [ poniedziałek, 4 maja 2015, 17:19 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
Numi, to nie ta siekierka. |
|
| Autor: | G.Stachu74 [ poniedziałek, 4 maja 2015, 19:05 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
Przepraszam,że się wtrącam w dyskusję fachowców,ale nurtuje mnie pewien problem... Co złego jest w tym szafowaniu terminem "wotywny" skoro w ówczesnych czasach,tak mi się przynajmniej wydaje, wszystko od pępka po zbieranie szyszek podporządkowane było wierze w nadprzyrodzone moce,bogów,bożków,boginie,duchy,przesądy itd.? Jeśli weźmie się pod uwagę dzisiejsze(XXI wiek!!!) istniejące przesądy(a przecież jest ich naprawdę sporo),przesądy średniowiecza (czyli to "dziś" pomnożone przez przynajmniej 10!!!) TO CO działo się w takiej epoce brązu ???!!! Czy domniemanie,że nawet pod kamieniem skrywał się jakiś duszek to przesada? Czy w tamtym okresie wiedza ludzka na temat zjawisk przyrody nie była na poziomie,który wręcz wymuszał masowe uproszczenia i w miejsce rzeczowego wytłumaczenia zjawiska pojawiał się automatycznie kolejny wypasiony bożek wymagający ofiar?Siekierek,naszyjników i innych rupieci? Inna sprawa...to czy można z całą pewnością stwierdzić,że siekierka nie jest wotywna?Nie jest darem składanym bóstwom?Pewnie można...podobnie jak z całą pewnością,że wotywna jest. 50% na 50%? A czy przedmiot codziennego użytku nie mógł zmienić swojego utylitarnego charakteru i stać się nagle wotywnym? Nie wyobrażam sobie przecież ,że w kącie jakiejś osady stał sklepik "Stachu Unietycki-import artykułów stricte wotywnych"? No jakieś przedmioty codziennego użytku musiały te typy od czasu do czasu poświęcać bożkom.Samo spluwanie przez ramię nie miało pewnie takiej mocy podobnie jak dziś wiara w ślub kościelny za free. ;) Wreszcie ostatnia sprawa... kolega Mariusz odpowiedział mi,że znalazł ten fant w pobliżu stawów,wokół torfowa gleba.Czy to zwykły przypadek? Czy mogło istnieć tam jeziorko,bagno? Czy to nie do wody,w bagna rzucano w ówczesnych czasach przedmioty w czasie rytualnych obrzędów? (Nawet dziś do studni,fontanny czy jeziora wrzucają ludziska "piniondze"...) Czy tego typu znaleziska w takich miejscach są rzadkie? Pytam jako laik,z czystej ciekawości i dlatego,że mocno się o "te siekierke" posprzeczałem z żoną... :ups: |
|
| Autor: | Gniewkos [ poniedziałek, 4 maja 2015, 19:09 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
To ja dorzucę do pieca i powiem... płacidło :-) bo i takie teorie są :-) pozdro! |
|
| Autor: | Selim [ poniedziałek, 4 maja 2015, 19:41 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
Stachu, przede wszystkim tylko pozazdrościć takiej żony, z którą można się o brązowe siekierki sprzeczać :) Każdy przedmiot może być wotum, ale nie każdy został z założenia jako wotum wykonany. Te z linków które kolega Numi wrzucał do niczego innego się nie nadają, poza złożeniem w ofierze żeby załatwić jakąś sprawę, ot, taki znaczek skarbowy który można tylko pod urzędowym pismem przykleić, aby zyskać przychylność mocy sprawczych :D Są znane z terenu Polski typowe vota, np w Kruszy Zamkowej, w świętym źródle znaleziono drewniane włócznie i chyba inną broń które wykonano tylko w celu złożenia w ofierze i do niczego innego się nie nadawały. To właśnie rozumiem przez votum, przedmiot który do niczego innego poza ofiarą się nie nadaje. Zawsze zresztą okrutnie bogów kantowano, często zdarzają się znaleziska o charakterze wotywnym, złożone z przedmiotów nie nadających się do użytku, np brązowych siekierek z wadami odlewniczymi uniemożliwiającymi posługiwanie się nimi, różnych przedmiotów zastępczych-jak choćby wspomniane drewniane włócznie. Pomysłowość ludzka nie zna granic w materii ofiar i obchodzenia zakazów. Dawni Polacy potrafili np w wielki post świnię na postronku przez staw przeciągnąć, stawała się w ten sposób zwierzęciem wodnym i można ją było zjeść, podobnie jak bobra :) Tak że owszem, ludzie w dawnych czasach byli na wskroś przesiąknięci wierzeniami i magią, ale z drugiej strony potrafili sobie jakoś z tym radzić. Tego czy siekierka znalazła się w ziemi z jakąś pobożną intencją, czy została zwyczajnie zgubiona w pijanym widzie nie dowiemy się nigdy, dla tego zakładanie bez żadnych podstaw intencji uważam za nadużycie, co innego gdyby charakter przedmiotu jednoznacznie na intencję wskazywał, jak np w przypadku nóżki czy rączki wyciętej ze srebrnej blachy i zawieszonej pod świętym obrazem. Podobnie ma się rzecz z płacidłami, płacidłem np jest żelazna grzywna siekierowata która do niczego innego poza płaceniem się nie nadaje, ale jest "twardą" walutą którą zresztą zawsze można przekuć na coś użytecznego. Siekierka oczywiście posiadała kiedyś (dziś też) określoną wartość i mogła być przedmiotem wymiany, podobnie jak tłusta gęś czy kopa jajek. Edit: Co do miejsca znalezienia. Rzeczywiście wody i bajora były ulubionym miejscem składania wotów i jeśli by to było znalezisko gromadne to wątpliwości były by mniejsze. Z drugiej strony wiele dzisiejszych błotek to były dawniej płytkie i rybne jeziora, gdzie jeśli się już coś zgubiło (np zaliczywszy wywrotkę na dłubance) to szanse znalezienia bez udziału sił nadprzyrodzonych były nikłe :) |
|
| Autor: | G.Stachu74 [ poniedziałek, 4 maja 2015, 20:05 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
Kapuję. :lol: Czytam żonie fragment Twojego postu,Selimie,ten o tym kantowaniu bogów a ona na to,że owszem,wiedziała o tym! Wiedziała a nie powiedziała! To ja ciężko się zastanawiam a tu taka prosta sprawa.Zdaje sobie sprawę,że od zawsze w naturze ludzi siedzą ciągotki do kombinowania,ale jestem zmasakrowany świadomością,że w obliczu bóstw również :o Myślałem,że to patent nie tak odległych czasów... Dziękuję za wyjaśnienie. :zdr |
|
| Autor: | alex_2013 [ wtorek, 5 maja 2015, 04:57 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
O jej, w archeologii wszystko co nie wiadomo do czego bylo to jest albo wotywne albo kultowe. Ot cała filozofia :1 |
|
| Autor: | erni1979 [ wtorek, 5 maja 2015, 09:36 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
Zauważcie że narzędzia te zwane siekierkami i toporkami nie zmieniały zbytnio formy a jedynie właśnie wielkość. Jak sama nazwa wskazuje w tamtych czasach jedynie rąbali drwa bo mało się widuje innych narzędzi do obróbki drewna. Co z dłutkami, skrobakami ? Moim zdaniem nie jest to po prostu toporek a właśnie taki skrobak lub dłuto. Czytając wasze wypowiedzi na temat przypisywania boskich cech niewyjaśnionym przez niewiedzę zjawisk przez ludzi pierwotnych, mam wrażenie ze kultywuje się to do tej pory. Mały, nie wiem do czego to pewnie wotywny... Widać coś nam jeszcze zostało po tych czasach |
|
| Autor: | Rosforek [ wtorek, 5 maja 2015, 13:55 ] |
| Tytuł: | Re: Mała siekierka do id. |
W archeologii pomijana jest kwestia dzieci i ich zabawek (nie mówię o późnym średniowieczu i czasach nowożytnych - bo materiału archeologicznego z badań i publikacji jest dosyć sporo [np. XVII w. drewniane małe szable imitujące większe egzemplarze]) :< Ba, rzekłbym nawet, że nikt z badaczy nie bierze pod uwagę małych naśladowców "dorosłych dzieci". Tak jakby przed średniowieczem nie było dzieci i ich przedmiotów do zabawy. Do czego zmierzam ? Już w neolicie, konkretnie w kulturze pucharów lejkowatych można zaobserwować małe siekierki krzemienne - wykonane z tych samych surowców co większe egzemplarze, a także wykonane tą samą techniką. Pojawia się pytanie: czy znalezione egzemplarze małych siekierek nie są zabawkami dzieci, które chciały naśladować ojca i jego zachowania ? Czy mamy do czynienia z przedmiotami mniejszymi i za to bardziej precyzyjniejszymi do szeroko rozumianej obróbki drewna ? Ciężko powiedzieć bo są znane egzemplarze wykonane dosyć niedbale lub zniszczone (zużyte?) - materiał do nauki (?) dla młodego człowieka uczącego się obróbki krzemienia ? (Czy z założenia mała siekierka została wykonana niedbale bo ma być zabawką ?). Nie wiemy, możemy tylko gdybać. To samo tyczy się małych brązowych figurek zwierząt w epoce brązu - z góry założono, że ich funkcja musiała być kultowa/wotywna (ktoś może powiedzieć: no przecież z drewna mogły być zabawki, a nie z brązu, bo szkoda takiego materiału na zabawki). A czy nie istnieje możliwość iż dzieci przedstawiciela/li miały "lepsze" zabawki niż zabawki ich rówieśników (zwykłych współplemieńców)? Nie wiemy, możemy tylko gdybać. Czy podobnie nie mogło być z tą miniaturową siekierką? Czy dzisiaj mali chłopcy nie mają i nie bawią się zminiaturyzowanymi małymi samochodzikami? Wykonanymi na wzór i podobieństwo tatusiowych aut? Zgadzam się, że najczęściej gdy nie wiadomo jaką funkcję w epoce, miał dany przedmiot to od razu z góry dostaję łątkę przedmiotu kultowego. Zamiast szukać, czegoś prozaicznego, co mogło ułatwić życie codzienne ludzi lub po prostu im towarzyszyć. Najczęstszym błędem archeologów jest nadinterpretacja - właściwie każdego człowieka, więc nie dziwmy się, że ta przypadłość, dotyka również archeologów. Zawsze twierdziłem i twierdzę nadal, że archeologia jest nauką domniemanych hipotez ("mocno" zależną od autorytetów profesorów). |
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|
