Zredagowałem pięciostronicowy tekst opisu z rysunkami. Nie wiem jak Wam to przesłać by nie rozsadzić strony. Potrafię coś takiego wysłać jako załącznik na normalny adres mailowy - innych metod nie opanowałem. Zresztą wolałbym przed umieszczeniem na ogólnie dostępnej stronie, by ktoś to przeczytał czy jest sens taki materiał tu zamieścić. Czekam na wiadomość.

Chętnie przeczytam :1

Widzę Dziadku Jacku, że się jednak zdecydowałeś na podjęcie dyskusji na forum :)
Jeżeli jesteś zainteresowany, to służę pomocą techniczną.
Pozdrawiam

Ja też chętnie rzuciłbym okiem... scaeva@op.pl

pisałem o takich rzeczach kiedyś możesz podsłać

a oto tekst Dziadka Jacka:

"Nie jestem poszukiwaczem skarbów. Szukam fachowej pomocy a w internecie nie znalazłem bardziej zorientowanych w temacie niż Wy.
Naukowcom – badaczom zginęło średniowieczne miasto, a nawet wczesno średniowieczne. Nie ma jego nazwy w „falsyfikacie mogileńskim” ani w innych późniejszych dokumentach aż do 1330 roku, gdzie piszą o „castrum Lypa”. Jest to Lipno w Ziemi Dobrzyńskiej. Pięćdziesiąt parę lat temu tam sie urodziłem i mieszkałem w dzieciństwie. Pamiętam jak mówiono, że na terenie parku miejskiego był średniowieczny gród. Park ten leży na płaskowyżu ze stromymi zboczami, które nawet dzisiaj po wiekowej erozji bez większych nakładów pracy można przystosować na wały obronne. Płaskowyż ten od stałego lądu z trzech stron oddzielony był naturalnymi bagnami a z czwartej rozległą doliną rzeki Mień. Bagna jak też dolina rzeki jest teraz wysuszona ale w mym dzieciństwie i na pewno w przeszłych wiekach było tam mokro. Fragmenty parku zostały zniwelowana. W niewielkiej części parku, dawniej dość wyraźnie różniącej się wyższym poziomem było zgłębienie wyglądające na majdan grodu głównego. Teraz jest tam amfiteatr z muszlą koncertową. Opodal niej na kilku mniejszych, ustawiony jest dość znacznych rozmiarów głaz narzutowy. Miejsce to od zawsze nazywano „piekiełkiem”. Stojąc tam, gdyby nie drzewa dzisiejszego parku, roztaczałby się widok nie tylko w dolinę rzeki ale dookoła aż po horyzont. W średniowieczu tam bym pobudował warownie. Nie na sąsiednim wzgórzu nazywanym Wzgórzem Św. Antoniego. W nim naukowcy - historycy widzą zalążek miasta o którym w akcie lokacyjnym na prawie chełmińskim w 1349 napisano : „Civitatem nostram Lippe vulgari nomine noncupatem” - miasto nasze nazywane pospolicie Lippe” - co można zrozumieć, że już istniejące (może na innych prawach), nie dopiero wyznaczone do założenia.
[ img ]
Na powyższym rysunku (z książki „Budownictwo obronne Ziemi Dobrzyńskiej” L. Kajzera i A. Horonziaka) archeolodzy – badacze postawili typowy dla takich miejsc trójkąt. Dlaczego rysując go nie zauważyli obok tak dużego obiektu, może nawet z tego samego okresu. Czyżby swym obszarem przerastał ich wizję zasiedlenia Ziemi Dobrzyńskiej - nie ujętą w podręcznikach. Może nie spytali żyjących tam ludzi, czemu nauczyciele przeganiali dzieci by nie zadeptywały zabytkowych zboczy.
Znalazłem w internecie zdjęcie z motolotni tego kawałka miasta.
[ img ]
Jak opisałem, na niebiesko zaznaczyłem tereny, które do dzisiaj są podmokłe i nigdy nie były zabudowane, a w moim dzieciństwie okoliczni mieszkańcy zbierali tam rzęsę dla kaczek. Kolorem błękitnym zaznaczyłem koryto rzeki zalewane kilka razy w roku jeszcze pięćdziesiąt lat temu. Myślę, że tak mogła wyglądać rzeka w średniowieczu (w średniowiecznych dokumentach jest mowa o żegludze, o spławianiu drewna i o zezwoleniu na budowę młyna).
Szukając potwierdzenia pamiętanej tylko przeze mnie hipotezy, znalazłem w internecie stronę grodu w Grzybowie http://archeologia.w.toruniu.pl/grzybowo/grzybowo.htm ponoć większy od Gniezna, również nie istniejący w starych dokumentach i odkryty nie przez naukowców. Historia jego odkrycia jest przykładem, że nie zawsze kierunek patrzenia przez „szkiełko i oko” jest jedynym słusznym kierunkiem. Popuściłem wodze fantazji i narysowałem moje wyobrażenie tego przedlokacyjnego miasta - może trochę przesadziłem. Może to podgrodzie nie było aż tak mocno obwarowane, a sam gród główny był tylko jakąś wieżą lub pustym majdanem otoczonym wałem ? Mam za mało wiedzy a nie znalazłem źródeł na ten temat w internecie. Ale to jest przecież tylko rysunek, który można przerobić. Bardziej mi zależy na potwierdzeniu hipotezy o jego istnieniu.
[ img ]
[ img ]
Wysłałem te rysunki i podobny opis do pana Klimka, autora strony Grodziska i szlaki Prusów. Stwierdziłem, że gromadząc tak obszerny materiał i odkrywając wiele z tych grodów, musi być w tym temacie zorientowany. Uważam go za większy autorytet niż autorów wcześniej przytoczonej książki. Potwierdził moją hipotezę. Tylko cóż z tym dalej począć. Nadal jest tylko hipotezą człowieka, który chce dołożyć do historii Lipna parędziesiąt a może i set lat. Zaznaczając Lipno na mapie grodów z wczesnego średniowiecza jako następne duże centrum osadnicze, zlikwidujemy białą pustkę w samym środku Ziemi Dobrzyńskiej, gdzie większość naukowców na obszarach, które posiadały żyźniejszą od innych rejonów glebę, widziało w tamtych czasach tylko łosie, żurawie i stada dzikich gęsi. Według nich obszar między Drwęcą, Skrwą i Wisłą zasiedlany był przez Chełmżan (dlatego pas wielu grodów nad Drwęcą), i Mazowszan (kilka grodów nad Skrwą w okolicy Płocka). Nawet Kujawianie przez Wisłę kolonizowali ten region w okolicy Włocławka. Wiem z anonimowych źródeł, (podobnych do postów na Waszej stronie), o znaleziskach z XI w w bardzo nie wielkiej odległości od miasta. Trzy kilometry w górę rzeki jest gród Głodowo datowany przez archeologów na XII w (?). Jeszcze dalej (12 km) nad jeziorami, z których wypływa Mień są następne dwa Skępe i Babie Ławy (XII (?)) i jeden nie znaleziony – może późniejszy lub na którego miejscu pobudowano zabudowania pałacu we Wiosce. W stronę Torunia (8 km) jest miejsce po grodzie zabudowane kościołem w Kikole. On jak i trochę dalej położony Steklin jest wymieniony w „falsyfikacie mogileńskim” bo były oddane kościołowi. Jest też nie daleko Sumin z niepewnym datowaniem. Na pewno kilka grodów stożkowych jeszcze się znajdzie bo jednak Lipno było centrum osadniczym. Jest kilku badaczy tak uważających ale jeśli nie znaleziono „żadnych ruchomych zabytków historycznych” na wspomnianym Wzgórzu Św. Antoniego, to tylko ze względu na wspominany zapis o „cstrum Lypa” w istniejących dokumentach z 1330 roku, postawiono hipotezę o gródku w tym miejscu.
Ja uważam, że miejsce to było kopcem usypywanym nad zabitymi mieszkańcami dolnego grodu (tego z parkowego wzgórza), który musiał być nie jeden raz zdobyty przez Prusów. Nieliczni, którzy zdążyli schronić się w stołpie czy grodzie musieli jak najszybciej (by nie dopuścić do epidemii) pozbierać może już psujące się ciała. Nie nosili z tego powodu daleko. Ledwie za przyczółek na pewno spalonego mostu, po wprędce skleconej kładce. Każdą warstwę zasypywano ziemią – może dla tego tarasowy wygląd kopca. A że mieszkańcy byli ochrzczeni postawiono na nim krzyż a w późniejszych czasach kolumnę z figurą Św. Antoniego. Dla tego nie ma tam śladu po drewnianych umocnieniach grodu, nie ma też „skorup” do określenia wieku złoży.
Po którymś oblężeniu, ale już może przez Krzyżaków zajmujących te tereny po złączeniu się z Dobrzyńcami, gród został zdobyty i spalony a ludność „do nogi wybita”. W opowieściach jest mowa o tysiącach zabitych – więc gdzieś musieli oni mieszkać ?
Po wyparciu Krzyżaków, nieliczni – może napływowi osadnicy wystąpili o nową lokację. Nie byli aż tak liczną społecznością, wiec przeniesiono miasto na niższą półkę, bliżej brodu i tam wykopano rów - fosę oddzielającą miasto od reszty cypla. Nawet jedna z ulic nazywała się Przekop. Szybko pobudowano ceglany duży kościół z przelotową bramą w bocznych ścianach wieży. Mogła być również bramą do jakiejś małej fortecy, w której na czas następnych najazdów mogli chować się mieszkańcy miasta. Stąd wnoszę, że odległe wzgórze już w tym czasie nie miało sensu istnieć jako fortalicja broniąca nowo lokowanego miasta (na zdjęciu lotniczym kolor. zielony) gdyż była od niego chyba zbyt oddalona. Bardziej mogła być wieżą broniącą mostu do wcześniejszego grodu na parkowym wzgórzu.
Tak sobie rozbudowuję swoją hipotezę i brnę w coś co jest przeciwieństwem do hipotezy naukowców o pustyni osadniczej po środku Ziemi Dobrzyńskiej. Nie wiem czy pan Klimek by zgodził się na zacytowanie swego listu, więc tego nie robię. Podam jednak odsyłacz do jego polemiki opublikowanej oficjalnie, w której wykazuje zaniedbanie fachowcom http://www.pruthenia.strefa.pl/b29.html . Ja z czymś takim właśnie się spotkałem i widzę, że łatwiej jest wykreślić z listy niepewny obiekt niż dociekać jego historii. W ten sposób buduje się dalsze hipotezy nie likwidując „białych plam” tylko je powiększa.
Zamierzam coś z moją hipotezą zrobić, ale nie chciałbym natrafić na takich naukowców po pierwsze, a po drugie nie wiem od czego zacząć. Zrobienie paru – nawet jednego odwiertu w pobliżu parkowego wzgórza, (w miejscu gdzie przez dawną fosę usypana jest grobla będąca chodnikiem – wjazdem do parku), dałoby obraz czy pod nią znajdował się palony wielokrotnie most, i czy grobla nie powstała z rozbieranych wałów tego grodu ? Może tam znajdzie się ten „ruchomy materiał historyczny” potwierdzający moją hipotezę i wiek grodu ?
Widząc Wasze doświadczenie i obycie jestem pewny, że mi doradzicie jak mam postąpić.

Z poważaniem
Jacek Olszewski
Dziadek Jacek"

Dziadku Jacku, kawał dobrej roboty :1

"Nieprawdopodobne wydaje mi się tylko jedno...
dlaczego do tej pory nikt (z uprawnionych i powiadomionych) nie zrobił prostego odwiertu czy nie pomachał godzinę szpadlem?"

Nikt nikogo chyba nie powiadamiał. Nigdy nie było dostępnych ogólnie publikacji. Zresztą w bardzo wczesnej młodości stamtąd się wyprowadziłem. (Teraz po latach ciągnie do starego gniazda.) Na stronie UM znalazłem historię miasta zaczynającą się od nowej lokacji. Nawet na innych stronach wspominających o historii Lipna opierających się o różne nawet z mej młodości źródła, nikt tej hipotezy nie wspomina. Jedna tylko osoba starsza niż ja na http://www.miastolipno.com/ wspomniała o nauczycielu przeganiającym dzieciaki z e zboczy. Wszyscy na niego patrzyli jak na wariata - więc może to jest powód tej białej plamy - zaćma - bielmo mieszkańców i naukowców.

"Czy oczekujesz pomocy przy nakłonieniu kogoś do rozpoczęcia badań?"
Chyba tak bo w ostateczności sam zacznę kopać by ten problem rozwiązać.
D.J.

bardzo cieakwą hipoteze wsynułeś, czytając Twój opis, o tych stromych zboczach istnienie grodu z podgrodziem wydaje sie być oczywistym. I jeszcze ta wizja plastyczna :)
Powinienes dostarczyc do WKZ swoje opracowanie wraz z jakimis skorupami, poszukaj w kretowiskach. WKZ powinien wpisac obiekt jako obiekt chroniony. Kiedy sie tam zjawią nie wiadomo, w miedzy czasie proponuje skontaktowac sie z tygodnikiem czy meisiecznikiem typu głos Lipna czy tez głos Ziemi Dobrzynskiej (coś w tym stylu ) , w takich magazynach czesto jakies artykuły piszą archeolodzy bliscy temu terenowi, prywatna rozmowa z archeologiem, może być bardziej owocna niż zgłoszenie sprawy dla WKZ.
Pogratulowac !

Wiecie ja jestem dość daleko od Lipna i szukanie przeze mnie skorup jest raczej nie do zrealizowania. Zresztą to są tereny od wieków zamieszkałe. Jest to centrum powiatowego miasta z parkiem o przeszło stu letniej tradycji dość solidnie eksploatowanym. Majdan podgrodzia , (jego część) zniwelowali już Niemcy w czasie okupacji budując tam baraki dla Hitlerjugend, a wcześniej chyba jeszcze od średniowiecza zaczynając część zboczy użyto do usypania grobli. podniesienia poziomu wielu ulic. Zgromadzone kamienie, czy może nawet cegły posłużyły do budowy nie tylko kościoła i umocnień nowo lokowanego miasta ale i w późniejszych czasach też z nich na pewno korzystano. Nie dawno odnowiono amfiteatr budowany chyba przed wojną lub za Niemców, postawiono muszlę koncertową. Ale na wykopane elementy chyba nikt nie zwrócił uwagi ,tak jak nie zawiadomiono konserwatorów o drewnianych konstrukcjach przy remontach między innymi kanalizacji w moim dzieciństwie jak i w obecnym czasie. Na ul Przekop, która powstała jak sama nazwa wskazuje na miejscu dawnego przekopu - fosy nowo lokowanego miasta nie dawno były podobno takie odkrywki.

Szacun kolego odwaliłeś kawał dobrej roboty,pozostaje Ci tylko życzyć wytrwałości.Pozdrawiam

Bardzo interesująca sprawa! Nie zdziwił bym się gdyby rzeczywiście istniało tam grodzisko wielkie jak "byk". Z tego co pamiętam jakiś czas temu (chyba nawet na tym forum) była bardzo podobna historia/historie... Grodzisko,wioska, cmentarzysko wszystko ogromne i jakoś "przegapione przez wszystkich" ;).

uwag kilka na szybko: rzeczywiście to co zakreśliłeś na zdjeciu jest sensowne ale jeżeli uznamy to za wczesnośredniowieczne grodzisko pierścieniowate. Istnienie takiego nie wyklucza istnienia w pobliżu górka stożkowatego, gdyż jest to całkowicie inna bajka. Natomiast hipoteza, że ta górka kryje zwłoki zabitych raczej nie do obrony i lepiej ją porzucić. Jedyne co w takiej sytuacji mozna zrobić to przeszukanie terenu na obecność ceramiki, co już wyżej napisano. To że prowadzone tam były prace tylko sytuację ułatwia bo dzięki temu na wierzch wyrzucone mogły zostać rzeczy z interesującej warstwy. Najepiej zbebrać wszystko, co jest podejrzane, fachowiec oddzieli nowożytną ceramikę od wcześniejszej. Dobrze byłoby obejrzeć właśnie zbocza czy nie ma w nich konstrukcji kamiennych lub drewnianych, nietypowych zaciemnień, ceramiki etc. Optymalnym czasem na takie poszukiwania jest wczesna wiosna, gdy jeszcze nie rozpoczęła sie wegetacja roślin. Niestety tylko takie dowody mogą przekonać opornych.

Nie podważając Paśkiej tezy, chciałbym tylko zwrócić uwagę na przytoczoną recenzję autorstwa Roberta Klimka, którą się Pan podpiera. Tak się akurat składa, że miałem przyjemność odwiedzić (również ze świdrem) wspominane przez niego kopce/stożki w Kiesztanowie, Spiglu i kilku innych (nie wspomnianych w recenzji) nad Dajną. Osobiście wydaje mi się, że ich średniowieczna metryka jest wielce prawdopodobna.
Ale... głównymi, a w zasadzie jedynymi argumentami R. Klimka jest fakt wystąpienia tych obiektów na mapach i w inwentaryzacjach: Caspara Hennenbergera (1576), Józefa Narońskiego (1663), Johanna Riedla (1728), Hessa von Wichdorffa (1926), Emila Hollacka (1908), Hansa Cromego (1937/9) i Jerzego Antoniewicza (1948), którzy wszyscy uznali je za średniowieczne, więc musza być średniowieczne. Zwracam uwagę, że 'oficjalnie' średniowiecze skończyło się w 1525 r., więc nawet biorąc pod uwage najstarsze bezprzeczne dane (1576), o średniowieczu trudno mówić. R. Klimek nie zauważył natomiast, że motywem działań podjętych przez Frau Marciniak-Kajzer była właśnie weryfikacja tych "przekonań". A wyniki (realne) miała jakie miała i o żadnym zaniedbaniu mowy być nie może. Ale nie oznacza to, że nie należy podjąć kolejnych badań (innymi metodami), które ostatecznie rozwiałyby wątpliwości co do chronologii tych obiektów.
Wracając już do Pańskiego tekstu, to uważam, że nie ma co utyskiwać na fakt, że Lipno bylo pomijane w syntezach (sic!) dziejów ziemi dobrzyńskiej, skoro nie było danych. Jedynym wyjściem jest wycieczka w teren i zebranie ewentualnego "materiału dowodowego" z powierzchni, zgłoszenie do WKZ. A dalej już się potoczy (jak znam życie z wolna) i całkiem ciekawa hipoteza może zmieni się w dobrze udokumentowany fakt.
Czego z całego serca życzę,
IJ

P.S.1. Właśnie sytuację, że jakieś obiekty pozostają nieznane, nierozpoznane, nieopisane powoduje, że historia, archeologia jest tak fascynująca. Jakże byłoby smutne, gdyby każdy gródek, osada, zabytek były poprawnie wciągnięte do "podręczników". Nie byłoby czego odkrywać :(

P.S.2. Napisał Pan: "Szukając potwierdzenia pamiętanej tylko przeze mnie hipotezy, znalazłem w internecie stronę grodu w Grzybowie http://archeologia.w.toruniu.pl/grzybowo/grzybowo.htm ponoć większy od Gniezna, również nie istniejący w starych dokumentach i odkryty nie przez naukowców. Historia jego odkrycia jest przykładem, że nie zawsze kierunek patrzenia przez „szkiełko i oko” jest jedynym słusznym kierunkiem."
A na wspomnianej stronie stoi jak byk: "Grodzisko w Grzybowie od dawna wzbudzało zainteresowanie badaczy. Pierwsze badania wykopaliskowe przeprowadził na początku wieku niemiecki archeolog Schwartz. W okresie międzywojennym sondażowe badania przeprowadził nasz obecny sponsor badań dr Olgierd Brzeski, których wyniki opublikował w czasopiśmie Z otchłani wieków, w 1938 r."

P.S.3. Piękna grafika z wizją grodu w Lipnie :1
Pzdr,
IJ.

Dziękuje Wam za rady i te na pryw. i tu na forum. Wszystkie mi pomogły. Nawet te, w których zwracacie uwagę na rozgoryczenie i zwalanie winy na naukowców. Faktycznie, można odnieść takie wrażenie. Przestraszyłem się po przeczytaniu historii Lipna (na kilku nawet stronach internetowych), że jestem ostatnim człowiekiem , który pamięta tą hipotezę. Te moje pięćdziesiąt parę lat nie jest jeszcze strasznym wiekiem, ale poczułem się jakbym powrócił tam po co najmniej stu.
Ja już tam nie mieszkam, ale są następcy. Jest Kaytek, który już tą hipotezę poznał. Na pewno coś zrobimy. Wznawia działalność Izba Pamięci przy MCK. Jest Towarzystwo Przyjaciół Ziemi Dobrzyńskiej, które w najbliższych dniach będziemy chcieli tą hipotezą zainteresować. Na resztę społeczeństwa nie możemy za bardzo liczyć. A poparcie Miasta przy ogólnym braku pieniędzy może być jedynie moralne. Może przy obchodach tej prawie okrągłej rocznicy, da radę zwrócić uwagę reszcie, że to zapomniane Lipno nie przyszło z sąsiedniego Włocławka czy Chełmna a było tu prawie od POCZĄTKU albo jeszcze dawniej.
Jeszcze raz Wam wszystkim dziękuję.
Dziadek Jacek

p.s. Co do grzybowa to chodziło mi o tą przerwę w zainteresowaniu od 38 roku.

Kaytek do roboty

Witam

Zacznę od tego że niezmiernie fajnie jest czytać takie opracowania. Oznacza to, że jest sporo osób w tym kraju, które swój prywatny czas poświęcają na coś więcej niż tylko oglądanie serialów w TV i historia nie jest im obojętna.
Niestety napisanie opracowania oraz wizualizacja jego treści w całkiem atrakcyjnej formie, a realia historyczno archeologiczne to dwie różne rzeczy.

Zacznę może od nieco niemiłego aspektu a mianowicie krytyki Panów Kajzera i Horonziaka, których to Panów zepchnąłeś w hierarchii naukowej poniżej Pana Klimka. Otóż tych dwóch naukowców (a w szczególności ten pierwszy) to para najwybitniejszych badaczy ziem polskich. L. Kajzer stworzył metodyczne i metodologiczne podstawy badań archeologicznych stając się jednym z najwybitniejszych archeologów w historii Polski i co ciekawsze świata. Pisanie że Pan Klimek jest bardziej wiarygodny z punktu widzenia realnych osiągnięć naukowych jest kompletnym nieporozumieniem. Już nie wspomnę o tym że w czasach kiedy Pan Klimek się urodził L. Kajzer siedział w terenie i zajmował się badaniami archeologicznymi grodów, które teraz z powodzeniem kontynuuje jego, cytowana zresztą, żona Anna Marciniak-Kajzer.

Nie oznacza to bynajmniej faktu że prezentowana teoria jest błędna. Zbudowana jest jednak wyłącznie na przypuszczeniach, legendach miejscowej ludności (które w większości są nieprawdziwe) oraz pewnych przesłankach topograficznych wpisujących się w charakter budownictwa wczesnośredniowiecznego. Brakuje mi tu jednak jakichkolwiek namacalnych dowodów. To że w dalszej okolicy znalezione zostały zabytki z XI czy XII wieku to w tamtym rejonie nic dziwnego. O fakcie istnienia w tym miejscu grodu nie świadczyłoby nawet znalezienie ceramiki na szczycie tej formy terenowej (mogła być tam bowiem osada bądź obozowisko o incydentalnym charakterze). Teorię tę mogłyby potwierdzić jedynie badania archeologiczne i tego bym się trzymał.

Jak już wcześniej pisano całkowicie pominąłbym część o zbiorowej mogile bo jest nie do obrony przed żadnym sądem :)

Pozdrawiam i życzę owocnych wyników prac badawczych