https://poszukiwanieskarbow.com/forum/

klamerka - okres wpływów rzymskich czy wczesne średniowiecze
https://poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=29&t=62381		 Strona 1 z 1
Autor:  ziober10 [ poniedziałek, 9 lutego 2009, 18:19 ]
Tytuł:  klamerka - okres wpływów rzymskich czy wczesne średniowiecze
Witam,

W związku z tym, że brakuje odpowiedzi w tej sprawie pokusiłem się o zmianę tematu. Może to zachęci szanownych forumowiczów do dyskusji...
Autor:  zdzichoo [ niedziela, 1 marca 2009, 01:27 ]
Tytuł: 
Na pewno nie "rzym". Pytanie, czy na pewno klamerka?
Autor:  dukatkg [ niedziela, 1 marca 2009, 08:26 ]
Tytuł: 
Nie widzę wymiarów, ale mi przypomina otwieracz do :piwo
Autor:  El Loco [ poniedziałek, 2 marca 2009, 15:46 ]
Tytuł: 
Czy klamra? Według mnie raczej nie. Bardziej wygląda na okucie końcowe jakiegoś drewnianego elementu. Natomiast trop awarski może być tu dobrym kierunkiem.
Pozdro
Autor:  zdzichoo [ poniedziałek, 2 marca 2009, 17:17 ]
Tytuł: 
Trop awarski wskazany przez atyllę wydaje się słuszny! I faktycznie może to być jednak sprzączka z nieruchomą ramką, spojoną ze skuwką. Poniżej podobne rozwiązania techniczne znane z Kotliny Karpackiej. Różnią się kształtem skuwki, choć fot. 46 wskazuje, że i nieco dłuższe się zdarzają. Ponadto jedna z ramek jest bardzo podobna (fot. 4) do prezentowanego znaleziska. Również sposób osadzenia ruchomego kolca w kolistym otworze jest niemal regułą. Podobnie wszystkie te skuwki są od spodu "wytłoczone" (puste), i jak widać na fot. 2, bywały również mocowane do rzemienia za pomocą nitów. Osobną kwestą jest ornamentyka znaleziska, ale wydaje się, że motywy takie wpisują się w stylistyke awarskiej metalurgii (co można sprawdzić na poniżej zalinkowanej stronie).
Czyli chiba faktycznie pas awarski. Chronologicznie to zapewne czasy mieszczące się w ramach VII-VIII w. po Chr. (niech się specjaliści wypowiedzą ;) )

Z pewnością WARTO ZGŁOSIĆ! :1

Poniższe ilustracje pochodzą ze strony http://www.bkiado.hu/netre/Netre_avar/A ... etaval.htm gdzie też więcej rysunków i dłuuugi text o Awarach, niestety w języku naszych bratanków do szabli i szklanki ;)
Autor:  Pawlor [ poniedziałek, 2 marca 2009, 17:40 ]
Tytuł: 
Ja uważam,że bohaterka tej dyskusji jest nieco młodsza, XI-XIII wiek, o "koczowniczej" proweniecji:

[ img ]
Autor:  zdzichoo [ poniedziałek, 2 marca 2009, 22:17 ]
Tytuł: 
Pawlor napisał(a):
Ja uważam,że bohaterka tej dyskusji jest nieco młodsza, XI-XIII wiek, o "koczowniczej" proweniecji:



A możesz podać źródło tego obrazka i przybliżyć, których koczowników masz na myśli (z jakiego obszaru)?

Na rysunkach (trzeba zaznaczyć, że dość schematycznych) są rzeczywiście formalnie podobne sprzączki. Tym samym, rozstrzygające znaczenie dla datowania i proweniencji "naszego" zabytku może mieć ewentualne odnalezienie ścisłych analogii jego zdobienia...
Autor:  Pawlor [ wtorek, 3 marca 2009, 03:31 ]
Tytuł: 
Sprzączki, które pokazałem pochodzą z regionu Bułgarii Wołżańsko-Kamskiej datowanie na XI-XIII wiek. Zbyt cienkim bolkiem jestem, żeby sugerować, którzy koczownicy mogliby być odpowiedzialni za jej wytworzenie lub przywleczenie (Pieczyngowie, Połowcy, Węgrzy?bla...bla... bla...) z tego co widzę w lit ich style zdobnicze były b.podobne. W swojej wcześniejszej wypowiedzi chciałem podkreślić możliwą późniejszą datację.

zdzichoo napisał(a):
Poniżej podobne rozwiązania techniczne znane z Kotliny Karpackiej. Różnią się kształtem skuwki, choć fot. 46 wskazuje, że i nieco dłuższe się zdarzają. Ponadto jedna z ramek jest bardzo podobna (fot. 4) do prezentowanego znaleziska. )


Mam natomiast wątpliwosci co do "awarskości" klamerek podanych przez Ciebie, szczególnie dwie pierwsze ryciny (teren znalezienia rejony rzeki Kamy - te tereny chyba nie należą do Kotliny Karpackiej). Autor w tej publikacji pozamieszczał całkiem niezłe mixy kulturowe różnych elementów pasów. Ugro-fińszczyzna miesza się z bizanciną i iraniną :ups:

Skoro zdobienie skuwki będzie kluczem do rozwiązania pochodzenia i prawidłowego datowania. To może tak na rozgrzewę nieścisłe analogie :

a) końcówko-nabijka z Bułgarii (XI-XIII wiek):
b) okucie paska z Igołomnii (X-XII wiek) przypisywane Węgrom
c) sprzaczka z Drohiczyna (XII-XIII wiek) cyt.: "Zdobienia wskazują na wpływy Węgrów, lub innych koczowników.....Ponadto w Igołomii k. Krakowa odnaleziono końcowe okucie pasa, zdobione podobnym motywem roślinnym".
link do sprzączki: http://znaleziska.org/wiki/index.php?ti ... (Drohiczyn)
d) sprzączka z Czekanowa cyt.: "Niemal identyczną sprzączkę znaleziono w Drohiczynie, także na Podlasiu"
link do sprzączki: http://znaleziska.org/wiki/index.php?ti ... sa_(Czekanów)

[ img ]
Autor:  zdzichoo [ wtorek, 3 marca 2009, 14:05 ]
Tytuł: 
Faktycznie nie zadałem sobie trudu odcyfrowania podpisów pod tablicami i uznałem, że skoro artykuł dot. problematyki Awarów, to wszystkie znaleziska muszą być z Kotliny K. Mea culpa! Po sprawdzeniu, okazuje się, że wskazane przeze mnie fotki ilustrują zabytki, może nie wszystkie znad Kamy, ale i tak z obszarów cokolwiek dalekich od dorzecza środkowego Dunaju (Azerbejdżan [8], płn. Syria [46], Ufa pod Uralem [1-4]). Co do ich "awarskości", to przykłady innych ludów koczowniczych (Kimmerowie, Scytowie, Hunowie) wskazują, że wiele z nich można wywyodzić z środkowej Azji (również spod Uralu), a zabytki z nimi związane pojawiają się niekiedy również w "ugrofińskim" dorzeczu Wołgi, a także na południe od Kaukazu, na Bl. Wschodzie. Być może więc artykuł miał na celu wskazanie kolebki i kierunki rozprzestrzeniania się Awarów na tych obszarach i w takim ujęciu owe sprzączki są jednak z nimi związane? Ale żeby to stwierdzić, to trzeba by ten artykuł odcyfrować... W kazdym razie wniosek jest jeden - teksty źródłowe trzeba czytać ;)

Brawa dla Ciebie także za wskazanie duuużo lepszych analogii dla "naszego" znaleziska! :piwo Ich ornamentyka jest niemal bliźniacza. Tak więc zagadka z grubsza rozwiązana :)
Pozdrawiam!
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/