Podzielam zdanie MKF, Czesi w 1938 byli obrazowo piszac mniej wiecej tam gdzie słonce nie dochodzi, utrata terenow zamieszkałych przez Niemcow sudeckich, spowodowala ze praktycznie cały silnie ufortyfikowany rejon przy granicy z III Rzesza dostał sie tym ostatnim bez jednego wystrzalu, natomiast postawa tzw sojusznikow byla ponizej krytyki, Anglia i Francja wydymały Czechow popisowo ( tak na marginesie identycznie jak nas rok pozniej) i generalnie to co zrobili Czesi, niestety ale wydawało sie w tamtejszej sytuacji jedynym rozsadnym rozwiazaniem, szanse obrony byly wiecej niz iluzoryczne, zwłaszcza biorac pod uwage fakt ze byliby atakowani przez Niemcow praktycznie z trzech kierunkow ( od połnocy, zachodu oraz południa, natomiast czeska polityka "dobrosasiedzka" w okresie miedzy wojennym zapewne spowodowala by takze uderzenie ze strony Wegier, a i niewykluczone ze Czesi mieli by na tylach "dywersje" w postaci bardzo prawdopodobnego buntu Słowakow, ktorym w przedwojennej Czechosłowacji nie było za kolorowo.
Reasumujac - szans na skuteczna obronę w 1938 roku nie mieli zadnych, a generowanie ilus tam setek tysiecy zabitych w wskazanej na porazke walce nie słuzy niczemu.
A tak na marginesie to dziwie sie tylko ze ówczesnym polskim politykom nic nie dała ta sytuacja do myslenia, był jeszcze czas zeby zawrzec sojusz taktyczny z Niemcami, (do ktorego ci ostatni silnie parli) chocby za cene utraty Gdanska ( ktory wowczas i tak był de facto juz niemiecki) i korytarza ( ktory był iluzja, bowiem w warunkach wojennych przerwanie takiej drogi zaopatrzenia nie stanowi wiekszego problemu ) ..... biorac pod uwage to co wydarzyło sie pozniej nie sadze ze bylaby to zbyt wygórowana cena za 6 milionow trupow, totalnie zdemolowany kraj i pozniejsze 40 kilka lat "opieki" bolszewikow ...... no ale teraz to sobie mozemy co najwyzej pogdybac, co by było gdyby......

Jak to sobie wyobrażasz, Argo ? Uważam, że (mimo zarzutów o krótkowzroczności), rząd Polski doskonale zdawał sobie sprawę, że
Hitler dąży do podporządkowania (różnymi sposobami) państw europejskich, III Rzeszy. I co, mieli u boku hitlerowców dokonywać aneksji i podbojów ? Wpuścić Wehrmacht, żeby zaatakować Sowietów. To wyszliby z Polski, tak jak Sowieci po II wojnie, po 50 latach.
Wydaje mi się, że nie było dobrego wyjścia, piep....one geopołożenie Polski. I fatalni, nie myślący i dalecy sojusznicy. Zresztą :666 ,
od tamtej pory niewiele się zmieniło, unia po ataku na Gruzję nie wie, że dyktatorom trzeba przywalać, a nie z nimi rozmawiać.

pozdrawiam

Sojusz z Niemcami ( głownie taktyczny) dałby czas jakiego w 1939 juz zwyczajnie nie mielismy i nalezało ratowac co sie jeszce da, a nie oglądac sie na konwenanse i honory, był czas ( niewykorzystany) na jak to piszesz, dowalenie Hitlerowi, czyli pomysł wojny prewencyjnej lansowany przez Piłsudskiego w 1933 roku - czyli zaraz po dojsciu Hitlera do władzy, Reichswehra nie była wowczas zadna liczaca sie siła zbrojna, i moglibysmy spokojnie nawet bez pomocy tfu .... "sojusznikow" wybic Niemcom ich mocarstwowe pomysly z głowy,( tak na marginesie pokłosiem tego okresu jest m.in Wał Pomorski, Fryce tak mniej wiecej do 1935/36 sie nas autentycznie bali i postanowili sie zabezpieczyc) no ale w sytuacji gdy Francja podpuszczana przez Anglikow nie poszla na ten numer, uwazam ze w tym momencie nas za zwolnionych z jakichkolwiek zobowiazan ktore wynikaly jeszcze z czasow I wojny i walk o niepodległosc.
Patrzysz na problem przez pryzmat tego co sie wydarzyło .... a kto wie jak by sie sytuacja potoczyła gdyby doszło do takiego hipotetycznego sojuszu, pamietaj o tym ze Niemcy nakrecili gospodarke zbrojeniami, Hitler był imbecylem, ale do gospodarki sie nie mieszał, mial od tego fachowcow a ci fachowcy przewidywali ze na dłuzsza mete gospodarka sie rypnie, bo nie mozna bez konca nakrecac koniunktury za pomoca czołgów i armat podczas pokoju i trzeba isc w koncu na jakąs wojne....... Fryce mając zabezpieczone tyly ( Polska zwiazana sojuszem ) uderzyli by na zachod, Francuzi "zdradzeni" dla odmiany przez nas ( kubel zimnej wody na łeb) pewnie stawili by bardziej zaciety opór niz w 1940 roku ..... i niewykluczone ze mielibysmy powtórke frontu zachodniego z lat 1914 -18, tyle ze w bardziej dynamicznym wydaniu, mysle ze obie strony mniej wiecej po pol roku walk mialby by zwyczajnie dosc ..... nalezy pamietac ze Fryce kampanie wrzesniowa wygrali własiwie rzutem na tasme ( znaczne straty głownie w sprzecie zarowno wynikłe z boju jak i ze zwykłego zuzycia ... w ludziach niestety mniejsze :666) i w razie uderzenia Fracuzow plus ewentualnie Anglikow ( jakis korpus expedycyjny jak to oni maja w zwyczaju) pozna jesienia 1940 nie za bardzo mieli by sie czym przed taka agresja oganiac, natomist "dziwna wojna" 1939/40 na froncie zachodnim dała im czas na odbudowanie zdolnosci bojowej wehrmachtu ......... za to Francuzow zgubił błogi spokoj ... :n
Odniesienia do czasow obecnych sobie darujmy .... sa zbyt oczywiste.

No nie wiem, czy byłoby tak kolorowo w świetle tego, co napisał W. Suworow w "Lodołamaczu". Moglibyśmy mieć na plecach Sowietów idących w '33 na odsiecz braciom komunistom z Niemiec. Wszak wywołanie ogólnoeuropejskiej rewolucji na bazie komunistów niemieckich było istotą planu Stalina. Pozdrawiam zacietrzewionych. M.

Myślę, że w swojej analizie zapomniałeś o doktrynie bolszewickiej, która zakładała pożar rewolucji w całej Europie, osłabienie Niemiec i Francji w hipotetycznym konflikcie o którym piszesz, dałoby motywacje Stalinowi do przejechania sie via Polska w głąb Europy. I tak byłyby dwa fronty w przypadku agresji ZSRR. Zapominasz tez o doktrynie Hitlera który "przestrzeni życiowej" szukał na wschodzie nie na zachodzie. Ewentualny Nasz sojusz z Niemcami realizowałby sie podczas ataku na ZSRR a po ewentualnym zwycięstwie, przyszedłby czas na Nas. Geopolitycznie nie jesteśmy Japonią. Staliśmy geograficznie na przeszkodzie terytorialnych zdobyczy Hitlera.
Abstrahując od dywagacji nt. sojuszy, niesamowita wydaje mi się możliwość mobilizacji przemysłu do takiego odrodzenia militarnego jaki zademonstrowały Niemcy w tak krótkim czasie i tak trudnych warunkach po I WŚ.

W 1933 było troszkę za wcześnie ( z dzisiejszego punktu widzenia), w po 1935 czy 1936 już za późno
(swoją droga, jak wiele się zmieniło w tak krótkim czasie).
No i nie wiadomo, czy Francja zostałaby zaatakowana w sposób, który zezwalałby na wojnę pozycyjną.
Hitler (należy pamietać) ogromnie szanował traktaty i pakty, więc złamanie taktycznego sojuszu nie byłoby niespodzianką,
a kto wie z kolei, jak byłaby reakcja Anglii i Francji na paktowanie z Niemcami. I tak i tak niedobrze.
Gdybać można do woli, nasze szczęście, że możemy.

pozdrawiam

P.S. A kto jest zacietrzewiony ???

Sojusz z Niemcami? Tymi samymi, dla których obowiązujacą doktryną państwową był Lebensraum na Wschodzie i sprowadzenie Słowian do roli bezmózgich robotników? Dziękuję, postoję...
Nie mówiąc o tym, że gdybyśmy weszli w jakikolwiek sojusz z III Rzeszą, to Armia Czerwona przy "wyzwalaniu" naszych ziem nie pozostawiłaby nawet źdźbła trawy. Zrobiliby z nas pustynię. Można by było zapomnieć o jakiejkolwiek, nawet szczątkowej formie państwowości, jaką był PRL. Zrobiliby z nas kolejną republikę albo poligon atomowy.

Coraz ciekawsze te dywagacje i rozważania.Rzekomo w historii nie wolno gdybać,ale....
Lipek napisał:


Czemu tak pesymistycznie zakładasz, że armia czerwona w tym układzie kiedykolwiek by nas "wyzwalała".Szlibyśmy na wschód z WH tak jak Węgrzy,Słowacy .A nasz "wielki brat" ze wschodu nie wybiłby nam tylu wspaniałych ludzi w Kozielsku,Katyniu ,Starobielsku i tylu innych nie zagłodził,wymordował na zsyłkach,"lesopiłkach" i "Syberiadzie".Nie zająłby Litwy,Łotwy,Estonii...
Zastanawiam się tylko jak nazywałby się ten legion Waffen SS złożony oczywiscie z samych ochotników(skoro byli Ukraińcy,Albańczycy,Hindusi-myślę,że "wujaszek Heini" jakąś teorię by wymyślił) :que

Dajmy już może temu spokój ,Panowie ;)

Klęska Niemiec była oczywista już w 1942r., Jeśli nie wcześniej; tak więc żadne legiony złożone z Hindusów, Japończyków, Polaków czy Bułgarów nic by Niemcom nie pomogły. Hitler nie odrobił lekcji historii i nie zauważył, że Rosji nie da się fizycznie podbić na dłuższy czas. Dlatego "wyzwolenie" naszych ziem przez ACz. było tylko kwestią czasu. Gdybyśmy stanęli po stronie Niemiec, to taki Katyń czy Ostaszków mielibyśmy w co drugiej wsi...

W 1942 r.tak ,ale w 1939 nie.Dlatego "gdybanie " w historii to d....I nie możesz myśleć schematycznie .Bo nie wiesz,jak zachowaliby się inni i gdzie uderzyłby Hitler.A NIe czarujmy się,gdyby nie pomoc z zachodu Anglii i USA to nigdy chyba nie oglądalibyśmy tutaj "wyzwolicieli""Soso".NAWET CZYTAJĄC historię wyprawy Napoleona na Moskwę.Gdyby Hitler uderzył tylko na wschód.(Śmiem wątpić, ze ktoś z tyłu by na niego natarł)a Japonia ze wschodu to resztki A. Cz. na zawsze zostałyby za Uralem.To jest tylko "gdybanie" i dlatego dajmy już naprawdę temu spokój :n :piwo

Ludzie co wy za bzdury wypisujecie ?
nie mówiąc już o tym iż z tematem postu odeszliście do sasiedniej galaktyki :)
sojusz taktyczny z niemcami ?
Argo odstaw to świństwo :)
Co do faktów to wróciłem dzis z okolic przełęczy dukielskiej gdzie odwiedziłem muzeum w słowackim Śvidniku.
W ekspozycji jest historia oręża słowackiego z I i IIwojny.
Oczywiście nie ma tam wzmianki o napadzie na Polskę ani o "małej wojnie" z Węgrami w 1939r
Nie było też państwa ks Tiso tylko waleczna partyzantka komunistyczna wspierana przez ZSRR a partyzanci walczyli pepeszkami i ... stg 44 :)
Oczywiście bitwa w dolinie smierci była wielkim zwycięstwem armii czerwonej a nie jej wielka porażką.

Przebiera się w niemieckie mundurki, a potem głosi herezje o sojuszu z Niemcami!! :)


Bo nie mają się czym chwalić, kolaboranci :n

Ok sojusz taktyczny z Niemcami be bo lebensraum , Słowiane jako podludzie ( co Frycom nie przeszkadzało potem tej teorii weryfikowac wielokrotnie w zaleznosci od sytuacji ) itd itp ... jak jestescie tacy cwani pokazcie inna alternatywe dla tego łomotu ( bo to byla totalna kleska i prosze nie pieprzyc ze honorowa, bo mi sie słabo robi jak słysze podobne bzdety) jaki dostalismy w 39 roku, bo ja innej nie widze, Czesi ocalili tysiace istnien ludzkich kosztem honoru, a my honor kosztem tysiecy istnien ludzkich .... jak sie wam taka alternatywa podoba, ok nie ma problemu ..... a nie zapominajcie ze teoretyczna ofensywa Niemców przeciwko Rosji ( pewnie z naszym udzialem) .......... bo do tego zmierzała polityka tych pierwszych, wcale nie była tak całkiem bez szans jak to wieszczy Lipek, bardzo zasadne jest pytanie czy Rosjanie po ataku powiedzmy wiosna 1940 roku byli by sie w stanie pozbierac, bo co wowczas byla warta ich armia pozbawiona kompletnie wartosciowej kadry oficerskiej pokazali dobitnie w Finlandii ...... zreszta gdybajcie sobie dalej ..... teraz sie historia zaczyna na naszych oczach powtarzac .....zeby tylko nasi potomkowie nie wieszali na nas psow na nas tak jak my wieszamy na naszych poprzednikach ....
P.S. LIpek i FDJ na zadanie domowe prosze sobie poczytac co to takiego jest "pragmatyzm" i dlaczego inne panstwa, w tym sojusznicze III Rzeszy wyszły z ostatniej wojny w zdecydowanie lepszej kondycji niz my :666
P.S.Na niestosowna uwagę kolegi Lipka mimo wszystko spuszcze zasłone milczenia, podobnie zreszta jak na fakt pokątnego handlu akoholem bez akcyzy :666

Sorry, Argo, uważasz, że lepiej było kolaborować z hitlerowcami albo spróbować pójść z nimi na przechadzkę po Rosji ?
A jakie masz przesłanki, by sądzić, że w pewnym momencie Niemcy nie zaczęliby (po zajęciu Rosji) wykańczać
swoich sojuszników taktycznych ?
A może odwrotnie, należałoby do spólki z Sowietami przejechać się do Niemiec ?
W zależności od sytuacji, jak dostawali w du... e, to im ideologia faktycznie nie przeszkadzała, ale zawsze mogli sobie
o niej "przypomnieć".

Gdybanie, fajna rzecz, tylko czemu teraz te matoły z Włoch i Francji robią to, co robią ? Może na historii
nie uważali albo byli na wagarach ?

pozdrawiam

Idac twoim tokiem myslenia to mamy za......bista alternatywe, albo idac z Frycami wykanczmy Sowietow a potem Fryce robia porzadek z nami,a lbo idac z Sowietami na Frycow wykanczmy tych ostanich, a potem Ruscy robia porzadek z nami .......po prostu rewelacja ..... chyba prosciej sobie od razu strzelic w łeb..... przyjamniej bysmy sobie sporo przykrosci oszczedzili :666


Bo uwierzyli temu szarlatanowi Fukujamie ktory wieszczył koniec historii, powszechny pokoj, dobrobyt, konsumpcje i cos tam jeszcze :666 a poza tym sa w swej naiwnosci ( lub wyrachowaniu) pewnie swiecie przekonani ze i tym razem sie im pewnie upiecze ...... jak zwykle zresztą :666