Cześć !

O :o jaka zmiana poglądów.Ostatnio Kolega usunął mi posta z linkiem do filmu "Anatomia Upadku" twierdząc że nie jest to film historyczny - nie ładnie .


Komentarzyk do mojego posta z początku kwietnia? Jestem tutaj od 2003, więc może jeszcze bardziej cofniesz się w czasie?
"Anatomia upadku" ma z historią tyle wspólnego, co "Troja" Petersen'a z Homerem. Polityki tutaj nie będzie. Ile razy trzeba to jeszcze powtórzyć?
Bardzo grzecznie proszę: nie nadużywaj mojej cierpliwości i powstrzymaj się od spamowania.
Renald

Czy przeciętny to bym polemizował, wg. mnie dość dobry. Poza tym sceny batalistyczne są na naprawdę dobrym
poziomie. Faceta od kostiumów mogli by czasem wypożyczyć nam na jakąś produkcję, przynajmniej nikt nie biegał
by z egzotyczną bronią pomalowaną farbą olejną, czy w jakiś dziwnych fatałaszkach :lol:

W porównaniu do naszych rodzimych produkcji ten serial to mistrzostwo pod względem kostiumów i samej produkcji, bez dwóch zdań. Zastanawia mnie tylko scena ze zbombardowaniem sztabu kompanii przez sowiecki samolot - czy w tym okresie wojny powszechnie używano już na froncie Mg42?

Myślę,że dzieciaki w wieku około 20 lat i dzisiaj i wtedy polityką się nie interesują.Dziewczyny,dobra muzyka,wódeczka i te sprawy.Coś tam państwo mówi o rasie i Żydach,ale nas to nie interesuje.Nasz Żyd -kolega jest OK znamy go,a reszta...Przecież tak jest do dzisiaj.W wątku o "kucharzu" w ostatnim poście tez jeden z forumowiczów za wszystko obwinia Żydów.Ktoś zareagował?Propaganda ma w rękach wszystkie środki przekazu i pielęgnuje mit zwycięskiego i rycerskiego żołnierza.Te dzieciaki w to wierzą/nie zabija sie kobiet i dzieci,nie zabija się jeńców/Mit pryska na froncie,dramat sumienia i raczej nie do chwalenia się na przepustce.W filmie jest taki tekst,że wojna na Wschodzie,to inna wojna.Daleki jestem od obrony hitlerowców,ale kampania polska,norweska czy francuska rzeczywiście przebiegała inaczej.Tyle zbrodni co na Wschodzie nie było.Znakomita większość polskich oficerów w niemieckiej niewoli wojnę przeżyła.Ta zbrodnicza machina się dopiero rozkręca

...ja ....(%#@*) :666

...a może ten film dlatego jest tak starannie zrobiony technicznie, by pokazywane sceny robiły takie wrażenie autentyczności, by treści jakie przenoszą dosadniej trafiały do widza i głęboko utrwalały się w jego pamięci.
Obecnie tak pisze się na nowo historię :666 .

Kolego nie strasz mnie bo od straszenia to są duchy.Po drugie sam zaprzeczasz sobie wydając zgodę na dyskusję na temat tego filmu który jest bardzo upolityczniony i wieje rewizjonizmem historycznym .

Prosiłem...

Ja również uważam, że serial jest naiwny. Szczególnie później. Jest to bardziej historia o przyjaźni i miłości, niż film historyczny. Brutalne zachowania Niemców są zawsze jakoś umotywowane, nic złego nie dzieje się bez przyczyny.
Ale ręce opadają zupełnie, gdy na scenę wkraczają polscy partyzanci. (Uwaga Spoiler!) Większość czasu spędzają w środku lasu, w swojej umeblowanej ze smakiem kryjówce. Wszyscy noszą biało-czerwone opaski. Pewnie dlatego, aby się przez pomyłkę nie pozabijać, bo jest to zgraja źle mówiących po polsku, niebezpiecznych idiotów. Ich krzykliwy, sarkastyczny dowódca nie ma bladego pojęcia o taktyce, skutkiem czego wykonuje frontalny atak na uzbrojony pociąg, ponosząc przy tym dotkliwe straty. Dotkliwe dla ofiar, bo ani on, ani koledzy szczególnie się tym nie przejmują. Nie wie również, że wokół obozu (w tym wypadku elegancko urządzonej dziury) należy wystawić wartę, co kończy się bardzo niedobrze.
Oczywiście, wszyscy partyzanci (i chłopi) są zaciekłymi antysemitami, ale to stałe podkreślanie nienawiści do Żydów robi z czasem groteskowe wrażenie i już naprawdę nie wiadomo czy oni tak myślą, czy może się zgrywają. Po prostu kabaret.


Później już tak pięknie nie jest. Warto zobaczyć film, nie fragment filmu.

Tak właśnie było. Jeśli ktoś ( poza Niemcami ) ponosi odpowiedzialność za Holokaust, to właśnie Ukraińcy (Litwini i Łotysze również, ale tu skala jest jednak inna), którzy w zbrodni uczestniczyli aktywnie i ochoczo. Jak zwykle zachęcam do czytania: na przykład "Mistrzowie śmierci" Richard Rhodes o działalności Einsatzgruppen na Wschodzie. Jest to temat bardzo skrzętnie omijany przez mistrzów pióra w rodzaju Jana Tomasza Grossa.

Obowiązek noszenia w miejscach publicznych symbolu gwiazdy Dawida został wprowadzony w Berlinie 18 września 1941. Serial zaczyna się latem 1941... Ponownie zachęcam do zapoznania się z literaturą: "Stolica Hitlera" Roger Moorhouse

Ten wniosek wysnułeś z... ?

No, to już jest... smutne A skąd na Boga, w państwie totalitarnym, przeciętny obywatel miał znać ściśle tajne plany przywódców na następne 20 lat ? Wikileaks wówczas nie było.

A czegoż to miał się porucznik Winter nauczyć ? Co takiego ujawniła ta krótka, miesięczna raptem kampania, aby oficer zwycięskiego Wehrmachtu miał przewartościować swoje życie?

Wiedzę o tym czerpiesz z ... ?

Absolutnie nie neguję udziału Ukraińców, Bałtów, Węgrów czy Francuzów w Holokauście i zgadzam się z Tobą, że jest to mało eksploatowany temat. Być może dobrze, gdyż istnieje realna groźba odwrócenia win. Już dziś oficjalna historiografia niemiecka coraz głośniej przebąkuje o rozmyciu winy - wszak mordowali również Ukraińcy, Rosjanie, Łotysze, Polacy (sic!), więc Niemcy nie mają powodu do jakiś szczególnych rozliczeń czy pokuty. Scena z pierwszego odcinka wpisuje się w ten nurt.



No tak, bo przed 09/1941r. czy konferencji w Wannsee niemieccy Żydzi żyli sobie w spokoju i posiadali pełne prawa obywatelskie? Nikt ich nie nękał, nie zabijał, nie zsyłał do obozów, nie było godziny policyjnej? Również zachęcam do zapoznania się z literaturą, najlepiej źródłową. Np. tekstem Ustaw Norymberskich.



Z tego, iż nie pokazano żadnej genezy wojny. Poza wzmianką o tym, iż porucznik Winter brał udział w kampanii w Polsce i Francji (gdzie "się sprawdził"). Przeciętny widz odniesie wrażenie, ze wojna zaczęła się w czerwcu 1941r. Historiografia rosyjska zresztą tak to przedstawia ;)



Ty to piszesz na poważnie? Wg. Ciebie kampania wrześniowa wyglądała jak w niemieckich propagandówkach? Niezwyciężony, rycerski Wehrmacht przejechał bez większych problemów na swych stalowych rumakach przez Polskę i to wszystko? Nie było bombardowań cywilów, rozstrzeliwań jeńców, pogromów Żydów, egzekucji na cywilach? Czy porucznik Winter nie widział zrujnowanych miast, zabitych dzieci i kobiet? twoim zdaniem jego życie mogła przewartosciować dopiero wojna z ZSRR? Dlaczego? Bo zrobiło się zimno i nie było tak łatwo jak w Polsce?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria: ... 5%9Bniowej
http://www.poszukiwania.pl/portal/modul ... cle&sid=58
http://fabryka-historii.pl/dyskusje/wyw ... iw-polsce/
To tak na początek.



Ze źródeł drogi Renaldzie. Polecam Mein Kampf, teksty przemówień Hitlera (m.in. "cytat armeński") czy też lekturę partyjnej prasy. Przeczytaj też tekst przemówienia Alberta Forstera, wygłoszonego do Niemców w Wejherowie na przełomie września i października. Mówił m.in. : ": „musimy tych zawszonych Polaków wytępić począwszy od kołyski (...) w ręce wasze oddaję los Polaków, możecie z nimi robić, co chcecie”. Słowa te były preludium do zbrodni w Piaśnicy - http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Pia%C5%9Bnicy

Chyba się zagalopowałeś nieco !!? :n

Posługując się takimi słowami wystawiasz sobie marną opinię. :n Cholera jasna czy my nawet o filmie nie umiemy rozmawiać bez jadu i chamstwa.Skąd to się bierze?Ludzie opamiętajcie się choć trochę :evil:

Lipek, to że serial jest szkodliwy nie ulega wątpliwości. Jasne że osoba, która o historii wie niewiele lub nic (a takich jest zdecydowana większość), po obejrzeniu tej opowiastki przychylniejszym okiem spojrzy na Niemcy. Ale jednocześnie nie dziwię się, że Niemcy coś takiego wyprodukowali. Bo czy oczekujesz od kinematografii niemieckiej realistycznego, biograficznego serialu o Rudolfie Höß ? Albo o przygodach jednostek SS w Warszawie? Kto dałby im na to pieniądze? Kto przyszedłby na to w Niemczech do kina?
Dlatego mało kto przejmuje się polskimi protestami i oburzeniem. Zwłaszcza, że Niemcy do takich polskich reakcji, z racji wydarzeń o wiele bardziej błahych, już przywykli. Krzyki i oburzenie, to świetna promocja tytułu. Zwłaszcza za oceanem.
Naprawdę oburzające jest to, że Polska nie jest w stanie opowiedzieć własnej historii, tak aby była ona zrozumiana dla kogoś, kto się nad Wisłą nie urodził. Dlatego mur berliński jest symbolem upadku komuny, a wojna zaczęła się w 1941. I ten stan się utrwala.

Lipek, nie jest wstydem przyznać, że się czegoś nie wie. Napisałeś jednoznacznie:
Okazuje się, że byłeś w błędzie, sytuacja taka latem 1941 była jeszcze możliwa. Po co ta cała dalsza manipulacja, rozmywanie tematu ?

A dlaczego mieliby to robić? Opowiadają o konkretnym i z punktu widzenia widza niemieckiego, najistotniejszym fragmencie wojny.
To jest film fabularny, nie czytanka Wołoszańskiego.

Tak, niemieckie propagandówki, z racji swojej nazwy i funkcji, kształtowały obraz każdej kampanii Wehrmachtu. Tak to widzieli ludzie i zdecydowana większość wojska. Jeżeli por.Winter osobiście nie uczestniczył w egzekucjach, to po prostu cała reszta była efektem tej błyskawicznej, zwycięskiej wojny. Oczekujesz od oficera, że będzie lamentował nad zbombardowanym, wrogim miastem?
O czym Ty Lipek piszesz? Masz pretensje do wojny, że jest bestialska?
Zapuściłeś włosy, kupiłeś gitarę, zawiesiłeś pacyfę na szyję i skręciłeś jointa? :)

Czyli dzięki podanym źródłom wszyscy Niemcy WIEDZIELI? Z Mein Kampf, które mieli wszyscy i którego nikt nie czytał? Bo z przemówień Hitlera dowiedzieć się niczego o przyszłych losach Słowian nie mogli, a "cytat armeński" to fragment przemówienia skierowanego do najwyższych dowódców wojskowych Rzeszy. Przemówienie miało klauzulę ścisłej tajności, ponieważ dotyczyło Fall Weiss.
Natomiast Albert Forster, był gauleiterem Gdańska i terenów po byłym tzw. "korytarzu polskim". Jego słowa, wygłoszone zresztą w prowincjonalnym Wejherowie, odnosiły się do Polaków zamieszkujących zarządzane przez niego tereny. Wątpię, aby Niemcy w np. Hamburgu o nich wiedzieli.

I dla jasności: bronię prawdy historycznej, nie Niemców. Mówimy o lecie 1941 roku, bo wówczas zaczyna się akcja serialu. Rok później sytuacja wyglądała zdecydowanie inaczej, bo masowości zbrodni i obłędnego okrucieństwa wojny na Wschodzie ukryć już się nie dało.

Podpisuję się pod tym co kolega Renald napisał. Konkretne argumenty. Rzeczywiście jest w tym dużo racji. Nie mam zamiaru wybielać |Niemców ale to rzeczywiście najgorszych mordów dokonywały legiony wschodnie i ochotnicy ze wschodu i południa(Bałkany) Europy.
Czemu bataliony schuma były organizowane z miejscowych? Przecież to one zajmowały się działalnością "porządkową" a na front trafiały jeśli
już nie miały wyjścia. Porównajcie sobie sposoby mordowania przez Niemców (egzekucje, komory, spalenie ludzi w budynkach brrr...) a Ukraińców czy innych. I to mordy i to mordy, ale można komuś od razu strzelić w tył głowy, a można też pierw obciąć ręce czy dziecko wbić na płot.
Przeciętny Niemiec też wcale nie musiał znać planów przywódców Rzeszy dotyczących Słowian. Zwłaszcza, że odnośnie Żydów to też z początku były różne koncepcje. Na początku mieli zostać wywiezieni z Rzeszy do innych państw. Później nierealny plan z Madagaskarem.
A co się tyczy "kolegi" Mariusza.Babilona to za takie coś powinen zostać usunięty z forum:n

abstrahując od dyskusji to w serialu niemiaszki maja bardzo ladnie i realistycznie odwzorowane stalhelmy :)

I drugi odcinek za nami.Przyznam ,ze jestem zdziwiony hałasem wokół serialu,bo na razie nic mnie specjalnie nie zdziwiło,nic mnie nie oburzyło ani mną nie wstrząsnęło.Może ten trzeci odcinek jest powodem wrzawy?Ot taki sobie serial fabularny

Nic? :) A przedstawienie AK jako bandy leśnych, obleśnych dziadów o wyglądzie rabusiów? Zacięte, pełne nienawiści brudne i zarośnięte gęby... Nie wspominając o tych kuriozalnych opaskach z wielkimi napisami AK (coby widz nie miał wątpliwości, kim są te obdartusy) czy przedstawieniu dowódcy oddziału jako prymitywnego psychopaty obwieszonego niemieckimi nieśmiertelnikami (ktoś się naoglądał za dużo "Bękartów Wojny"), który obwąchuje jeńca, czy przypadkiem nie czuć od niego Żydem...

Oczywiście Polak, w stodole którego ukrywali się obaj zbiedzy, poszedł do miasteczka zameldować żandarmerii o okrywających się u niego Żydach :n Wszak wg. "tfurcufff" serialu każdy Polak to genetyczny antysemita. A Niemcy tacy dobrzy - pozwalali Żydom nawet na chodzenie do teatru. Zauważcie, że Wiktor zostaje po raz pierwszy skatowany przez polskich partyzantów. Nie przez Gestapo podczas aresztowania. W scenie z pociągu wygląda na dobrze odżywionego i nie pobitego, pomimo tego, że wcześniej był w KL. Tak naprawdę Wiktor popada w prawdziwe kłopoty dopiero w momencie przekazania go AK. Takich podprogowych manipulacji jest w tym serialu mnóstwo.

Drugi odcinek był moim zdaniem o wiele słabszy od pierwszego. W sceny batalistyczne wkradł się trochę "syndrom Rambo" :) Jedno trzeba przyznać - serial jest tak sprytnie zrobiony pod względem emocjonalnym i propagandowym, że w pewnym momencie człowiek zaczyna mimowolnie współczuć Niemiaszkom. Na całe szczęście zaraz po "Naszych matkach.." na Kino Polska puścili "Kolumbów" - dobra odtrutka na niemiecki rewizjonizm :1

Renald:



Pełna zgoda. Sam o tym wcześniej pisałem w tym wątku :) Trudno mieć do Niemców pretensje, że próbują zmienić jednoznacznie negatywny wizerunek swojego narodu. Pytanie tylko, czy polska telewizja publiczna powinna promować tego typu narrację?



Kolejny raz w pełni się z Tobą zgadzam. Nieudolność polskich rządów jest tutaj rażąca. Nie chcę schodzić na tematy polityczne (choć w tym kontekście są one kluczowe), ale jest pewne wpływowe w Polsce środowisko dziennikarsko-polityczne, które od 20 lat młotkuje nasze społeczeństwo i polityków, że Polacy to również (albo głownie) naród sprawców, że nie można gloryfikować własnej przeszłości, bo obudzi to demony nacjonalizmu i faszyzmu, że w imię dobrych stosunków sąsiedzkich nie można rozdrapywać starych ran itp. Przez pewien krótki okres próbowano prowadzić politykę historyczną zgodną z polskim interesem narodowym, ale histeryczna reakcja Salonu i jej mediów ("machanie szabelką") szybko zdusiła te zapędy. Po zmianie władzy w 2007r. zlikwidowano w MSZ komórkę, która miała zająć się promowaniem polskiej historii za granicą. Zajmująca się tym osoba została również wyrzucona z pracy. Potem szef MSZ złożył słynny "hołd berliński" - czy dalej dziwi Cię Renaldzie brak polskiej narracji historycznej w ogólnoświatowej dyskusji? :) Przecież gdyby u nas powstał podobny serial o AK, Michnik i jego akolici dostali by epilepsji i zdarliby sobie gardła od wrzasków o odrodzeniu polskiego katofaszyzmu, kłamliwej polityki historycznej itp. Niemcy się takimi niuansami nie przejmują. U nich racja stanu stoi ponad podziałami polityczno-ideologicznymi. Dlatego ich narracja wygrywa...



Masz rację, popełniłem tu błąd. jednak to mało istotny szczegół, czy Żydzi musieli nosić gwiazdy Dawida od lata, czy od jesieni 1941r. Kompletnie nic to nie zmienia.



Nie zrozumiałeś, o co mi chodzi ;) Czym wg. Ciebie różniła się w takim razie kampania rosyjska w wymiarze emocjonalnym od wojny z Polską? Tu i tu mamy trupy, egzekucje cywilów, mordowanie Żydów. Biedny Winter zmienił się w Rosji, bo nagle przestało być łatwo? Bo spadł najpierw deszcz, zamieniając wszystko w błoto, a następnie śnieg i mróz, od którego kruszyły się zamki w karabinach? Bo Wehrmacht nie tylko przestał zwyciężać, ale zaczął dostawać baty? Obie kampanie były tak samo brutalne. Ta rosyjska była po prostu dłuższa i toczyła się na większą skalę. Natomiast wojna totalna trwała od 1 września 1939r., a nie od czerwca 1941r., jak zostało to zasugerowane w serialu.



Wszyscy zapewne nie. Większość zapewne tak. Nikt nie czytał Mein Kampf? Dość odważna teza, trudna do udowodnienia ;) Narodowi socjaliści nie kryli się ze swoimi planami wobec Słowian i doszli do władzy głównie dzięki akceptacji tych haseł przez społeczeństwo żyjące w poczuciu zdrady Traktatu Wersalskiego. Hitler dość jasno wyłuszczył swoje cele: "Rzesza Niemiecka jako państwo winna postawić przed wszystkimi Niemcami zadanie, aby nie tylko zachować i zjednoczyć cały rasowo wartościowy element, lecz powoli i pewnie dążyć do osiągnięcia panowania nad innymi. (...) Tak jak nasi przodkowie nie otrzymali w prezencie z nieba ziemi, na której dziś żyjemy, lecz zdobywali ją z narażeniem życia, tak i my w przyszłości zdobędziemy ziemię zwycięskim mieczem, poprzez gwałt i przemoc, a nie z łaski innych ludów. Uczynimy to dla życia naszego narodu (...). Prawo do roli i ziemi musi stać się obowiązkiem, ponieważ bez rozszerzenia naszej przestrzeni wielki naród chylić się będzie do upadku (...). Albo Niemcy staną się światową potęgą, albo w ogóle przestaną istnieć. (...) My narodowi socjaliści, świadomi tego, przekreślamy kierunek naszej polityki zagranicznej okresu przedwojennego. Rozpoczniemy działanie tam, gdzie zatrzymaliśmy się przed sześcioma wiekami. Wstrzymamy nasze odwieczne parcie Germanów na południe i zachód Europy i skierujemy spojrzenie na kraje na wschodzie. Skończymy wreszcie z polityką kolonialną i handlową okresu przedwojennego, a zajmiemy się polityką przyszłości - zdobyciem ziemi (...)"

Generalny Plan Wschód powstał na długo przed wybuchem wojny i niemieckie społeczeństwo było z nim zaznajomione. Niemcy doskonale wiedzieli, że przyszłość zapewni im "poszerzenie przestrzeni życiowej dla rasy panów" (słynne ""Drang nach Osten") o tereny wschodnie. W tym celu trzeba wymordować i przesiedlić podludzi, czyli Słowian i Żydów. Polecam ten link - http://www.naszawitryna.pl/ksiazki_59.html
Zresztą nawet serialowi Niemcy wiedzieli, o co chodzi :) Jeden z żołnierzy powiedział, że osiądzie się w Rosji i założy tu gospodarstwo, bo przecież teraz to "niemiecka przestrzeń życiowa".

W niemieckiej machinie zagłady udział miały setki tysięcy żołnierzy i urzędników. Oni mieli rodziny, znajomych, jeździli na urlopy. Myślisz, że z nikim o tym nie rozmawiali? Niemcy doskonale wiedzieli, co się dzieje z Żydami i Słowianami. Być może nie znali szczegółów technicznych, ale jakie to ma znaczenie? Uważasz, że byli tak głupi że nie rozumieli, co się stało z ich żydowskimi sąsiadami lub właścicielami polskich czy rosyjskich gospodarstw, na których zostali osiedleni? Proszę Cię :) Oni doskonale wiedzieli i to akceptowali. Wszak Słowianie i Żydzi to byli podludzie. Nie zasługiwali na ludzkie współczucie.

Peperuna:



O matko, co za bzdury. Nie pytam nawet, czy jest jakaś skala stopniująca morderstwa. A czemu bataliony Schuma były złożone z miejscowych? Bo niemiecki żołnierz był potrzebny na froncie, a nie do wykonywania prostych czynności policyjnych. Może nie masz zamiaru, ale wybielasz Niemców, stosujących ich retorykę - "może byliśmy źli, ale nie tylko my zabijaliśmy, byli też gorsi od nas".



Niemcy w Piaśnicy zabijali małe dzieci roztrzaskując im główki o drzewa.



Coś Ci się poplątało. Madagaskar to hasło polskich nacjonalistów sprzed wojny (wyspa ta miała zostać oddana Polsce przez Francję), a nie jedna z koncepcji Hitlera. Nazisci od początku mieli jasne plany w stosunku do "podludzi".