Ja natomiast uważam że monogram w napisie otokowym nie jest błędem rytownika a odmianą . I nie ma dowodów na to by uznać to jako błąd. Każdy morze mieć własne zdanie . Ale zapytam ponownie czy gwiazdki w monogramie mennicy brzeskiej uznajesz za odmianę monogramu? Czy tylko traktujesz jako ozdóbki?

Nie wypada nazywać kogoś frajerem że da wysoką cenę za monetę jeśli to tej właśnie mu brakuje . Zdzichu co ty wypisujesz dla ciebie morze być warta 3 zł a dla mnie 300 zł bo chcę mieć, nie mógł bym proponować za nią 2,50 zł . bo kupił byś Ty za 3 zł . Wielu z nas potrafiło więcej zapłacić ale żeby od razu frajer ?

Może i kolega Zdzicho ma cięty język i czasami jego racja jest "najmojsza", ale w przypadku srebrnej boratynki ma całkowitą słuszność. Przecież boratów nie bito w srebrze bo nie miałoby to sensu. Borat miał być przecież lekarstwem na pustki w kasie i klepano je w tańszym metalu. To to z aukcji to jakiś posrebrzony wycieruch. :)

TOR przecież napisałem,ze te kropeczki,gwiazdeczki itp można uznać za warianty.Tutaj jest fajny tekst na temat odmian i wariantów: http://zbierajmymonety.blogspot.com/p/odmiany.html
Co ma być dowodem,ze monogram w napisie otokowym to błąd?
Uważam,ze projekt boratynki jest doskonały,moneta pięknie jest skomponowana.Wszystko na niej jest przemyślane-pamiętasz "kropkę centrującą 'na która zwrócił uwagę kol.rom? I tu taki babol;HKPL w napisie otokowym nie pasuje!!Po drugie para stempli pozwalała na produkcję kilkudziesięciu tysięcy monet.Gdyby tak rewers został zaprojektowany,to monet z monogramem w otoku by było więcej podobnie jak główek jelenia w Kownie.A są pojedyncze sztuki.I to są dla mnie dowody na to,ze monogram w otoku,to pomyłka,wygłup pracownika itp,ale na pewno nie przemyślana odmiana.
Frajerem nazywam kupującego,który wpada w zastawione sidła.Nie widzisz,ze sprzedający sam podbił cenę?Takich srebrnych boratynek wystawianych było sporo.Selim na forum przeprowadził badania udowadniając,że nie srebrna a posrebrzana/bielona/
w epoce.Nie archiwizuję aukcji,ale z tego co pamiętam można było kupić na alle za parę złotych.Ta moneta już była wystawiona za 10 złotych i nie było ofert kupna,więc sprzedawca wystawił jeszcze raz podbijając aukcję.Liczy na to,ze cena wzbudzi zainteresowanie i ktoś się nabierze http://allegro.pl/srebrna-boratynka-opi ... 94654.html
Jak mógł kupić za 10 zł,a kupił za 500 to nie frajer?
Ale każdy zbiera to co chce :)

Zdzichu ma racje, jak ktoś się upiera że to srebro to niech przeprowadzi pełną ekspertyzę. przeczytałem na którymś z forum cyt " Doszukałem się historii tych srebrnych, więc się z wami podzielę: otóż jak wiadomo w 1659 wybito pierwsze boratynki z miedzi. Moneta ta była bardzo niechętnie przyjmowana przez ludność, więc rok później zaproponowano Królowi emisję srebrnych emitując pierwsze i ostatnie ok. 5.000 egzemplarzy tych monet. To samo uczyniono rok później z odmianą litewską. Oba typy wybito tylko i wyłącznie w jednej mennicy Ujazdów." ile w tym prawdy nie wiem nie mam dostępu do jakiegoś miarodajnego źródła, ale z tego wynika wniosek że bita była w roku 1560 i 61, a ta sprzedawana akurat dobrze się układa (destrukt) przy 5 tys. myślę ze nie poszła by do obiegu w takim stanie wybicia. (zdzichu obserwuję aukcje od początku ta moneta nie była wystawiona za 10 zł tylko licytacja od 10 zł, poprosiłem o wagę i wymiar :usta) :)

Co do srebrnej boratynki - Zdzicho ma stuprocentową rację. Jest to bezczelne polowanie na jelenia.

Co do HKPL w napisie otokowym - tu nasze opinie się jednak różnią. Porównanie z szelągami bez herbów nie jest dobre ponieważ tam przygotowując stempel o czymś zapomniano, coś przeoczono - właśnie herb. (Choć tak na marginesie takie monety też są traktowane jako odmiany, a nie jakieś bezwartościowe destrukty.) Natomiast w przypadku boratynki z HKPL w napisie otokowym o niczym nie zapomniano, nic nie przeoczono, a nawet dokładnie zaplanowano gdzie HKPL ma się znajdować. Napis otokowy został zaplanowany tak, żeby było tam miejsce również dla HKPL. A więc nie można mówić o błędzie. Może nam się takie rozmieszczenie elementów rewersu nie podobać pod względem estetycznym, ale to jest już inna kwestia.

Co do tej monetki to chętnie umieszczę taki destrukt w swoim zbiorze - może ktoś ma zbędny :)

W zbieraniu monet piękne jest to,ze każdy może sobie wybrać do zbierania,to co go interesuje.Ja staram się o monety prawidłowo wybite i w pięknym stanie,ktoś inny skupi się na falsach,inny będzie zbierał błędy.Wolna wola.
Myślę,że problem związany jest z nazewnictwem.Co jest odmianą,wariantem itp.Ja skłaniam się do definicji J.Chałupskiego.
A te wszystkie IOANN,IAON zamiast IOAN,RREX zamiast REX,COS zamiast CAS,TB zamiast TLB,166 zamiast 1666,braki herbów itp wrzucam do jednego wora jako bicia omyłkowe.Oczywiście,ze monety z takimi błędami są rzadkie,osiągają wysokie ceny,ale to nie są żadne odmiany moim zdaniem.Myślę,ze powinniśmy tego podziału przestrzegać,bo inaczej za chwilę Pogoń z dwoma jeżdzcami zamiast destruktem stanie się odmianą
Jeszcze raz powtarzam;niewielka ilość monet z monogramem w napisie świadczy,ze to błąd,bo gdyby,to była norma,to takich monet by było wiele.Dixit :)

Kolego Zdzichu to czy monogram z gwiazdkami czy z kropkami jest wariantem czy odmianą błąd ortograficzny!!! ma być "pokaże"! nam Heniek w swoim katalogu . Tak samo zbieram ładne stany Uwcześni autorzy różnych katalogów niemieli wówczas takiego materiału porównawczego jak dzisiaj i dzisiaj są poprawiani . Wiele jeszcze odkryć przed nami być morze z takim monogramem wpisanym w napis . Ktoś kiedyś napisał że ciężko jest znaleźć taką samą boratynkę i miał w tym trochę racji .
A jeśli zapłacę za jakąś słabą sztukę 300 zł to czy mam się wstydzić ? Morze ktoś chce mieć posrebrzaną z epoki boratynkę i ma pieniądze ? Bo czy wielu z nas ma taką sztukę ? Morze poprzedniej aukcji nie widział ? Jeśli facet chce poprawić sobie humor . Ostatnio kupiłem parę sztuk Krakowa nie wiedząc czy takie mam czy nie ale kaprys na zakupy miałem na pewno , i mi humor to poprawiło . Czy mam krytykować gościa który kupił opakowaną boratynkę w sklepie numizmatycznym za 250 zł a na ale gr ładniejsza jest za 25 zł ? Panowie jeśli ktoś chce wydawać takie pieniądze to dobrze bo wasze kolekcje nabierają wartości .Nie nazywajcie go frajerem . My kupujemy mleko w markecie za 3.50 czyli wodę z wapniem a ten gość za 3 , 50 od chłopa na wsi prosto od krowy prawdziwe mleko i tak samo morze innych nazwać frajerami to oczywiście podałem przykład .

Kolego TOR5, Twoje porównanie raczej nie jest adekwatne. Człowiek sprzedaje boratynkę jako monetę srebrną czyli oszukuje potencjalnych klientów, szuka tzw. "frajera" właśnie.

kol. Nietajenko

a mnie nasz kraj nauczył... nie będę kończył tego...

to tak w "...".

kolega TOR5 ma racje. A gdyby ktoś napisał "rzadka odmiana szeląg litewski 1661" a monetka opisana bez wyrazu "rzadka" różnica w odmianie rzadna, a cenowa 4:1. a niczym się nie różniła. Sam kiedy kupowałem pierwsze monety nieraz się naraziłem na koszta boratynek, no niestety świadomie czy też nie jeżeli ktoś sprzedaje, to chętna osoba musi wiedzieć co kupuje. Ludzie nie są specjalistami z antykwariatów, żeby tyle wymagać. To nie jest sprzedaż fałszerstwa typu 5 groszy bez otworu z II RP - świadome, żeby aż tak napiętnować sprzedawce. czysto myślący kolekcjoner kupuje raczej coś na czym się zna. poświęćmy oddzielny wątek o nazwie "polowanie na jelenia" na to ;) bo czuje, że napiszemy tu książkę. Tym bardziej, że chodzi tu o klepany milion razu w internecie wątek "srebrna boratynka".

Odmiana, wariant, błąd...

Na dobrą sprawę można by przyjąć, że każda odmiana albo wariant to skutek błędu - odstępstwa od wzorca. Uważam takie myślenie za błędne, między innymi z tego powodu, że wzorce, które mamy na myśli były ustanawiane na różnym poziomie szczegółowości.
Nie wiem, może się mylę, ale nie znam żadnego dokumentu z epoki zawierającego opis szelągów litewskich, który był przeznaczony dla personelu mennicy i miał pełnić rolę taką, jaką pełniły/pełnią obwieszczenia o emisji monet znane z ostatniego stulecia, czyli przedstawiać usankcjonowany obraz monety i nakazywać bicie jej dokładnie według tego wzoru (nawiasem mówiąc obwieszczenia z czasów II RP zawierały dość szczegółowe rysunki - dziś to tylko suche opisy nie zawsze precyzyjnie opisujące monety).
Przypuszczam, że posługiwano się w tym celu raczej wzorcami materialnymi - okazowymi monetami wcześniej zaakceptowanymi przez właściwe osoby.

Błąd, to coś niezamierzonego, pomyłka, wypadek przy pracy - wykonawca stempla zapomniał walnąć puncę ze znakiem podskarbiego, pomylił literki, zapomniał o cyfrze w roczniku - to ewidentne błędy.

Stwierdzenie, że rytownik stempla popełnił błąd odchodząc od ustanowionego kanonu i znak podskarbiego wkomponował w legendę zamiast umieścić w polu monety jest poprawne językowo, ale "nie wyczerpuje znamion przestępstwa". W tym przypadku nie ma mowy o przypadkowym zaniedbaniu, czy o pomyłce - HKPL zostało wplecione w legendę rozmyślnie.

Na szelągach koronnych znak podskarbiego musiał rozdzielać legendę. Tu wątpliwości nikt mieć nie może. Można było popełnić błąd i o znaku zapomnieć i to był by błąd, albo inaczej mówiąc odmiana spowodowana błędem/pomyłką rytownika stempla.

Szelągi litewskie mają na rewersie wystarczająco dużo miejsca, by znak podskarbiego mógł być umieszczany w polu. Mimo to znamy szelągi litewskie, na których znak podskarbiego dzieli legendę rewersu i nie chodzi mi tu o przypadek HKPL. Przecież mamy produkty mennicy oliwskiej z 1663 r. (zgoda, dwa herby wymuszały zejście w legendę, ale mogły przecież zostać ułożone obok siebie), mamy szelągi z głową jelenia dzielącą legendę, choć na innych monetach ten sam znak jest między legendą, a Pogonią.

Stawiam dolary przeciw orzechom, że nikt nie nakazał umieszczania znaku podskarbiego w polu monety, a zakazał umieszczania go w przerwie napisu otokowego, tak samo jak nikt nie nakazał użycia V a nie U albo kropek a nie gwiazdek.

Dlatego osobiście uważam, że szeląg litewski z HKPL w legendzie to odmiana będąca skutkiem inwencji rytownika - pomysłu (wizji artystycznej) i zamierzonego, świadomego działania.

Zdzichu napisał że powinniśmy się kierować odmianami głowy , pogoni , herbu bo ich jest wystarczająco dużo ja twierdzę że w monecie o takim nakładzie to nie wystarczy i chodzi mi o to że nie powinniśmy się cofać i niezrozumiałe lub z błędami wrzucać do jednego worka . A dalej dzielić i układać w zrozumiałą całość bo dziś jeszcze nie wiem czy w K61 SOLIDVS jest na pewno biciem omyłkowym? Czy normom jest SOLI czy SOLID i nie jestem pewien czy to zaniedbanie czy błąd czy mincerz z Ujazdowa nie zapatrzył się na Oliwę . Jeśli po JOAN jest kropka to interpunkcja, a gwiazdka to ozdoba ,to czy brak znaku jest błędem czy zaniedbaniem ,co jest tu normą ? W miarę rozróżniam podwójne uderzenie i parę lat temu to odróżniałem na pewno nie będę debatował o podwójnej pogoni, ale zanudził bym się gdybym nie rozmyśla o tym dla czego literka B wielkości większej kropki jest po IOAN w L65 ? A gdzie jeszcze tak oznaczono awers ? No jakbym to wrzucił do jednego worka z błędami to profanacja numizmatyki gotowa . Zbieram monety z powodów badawczych a nie tylko dla posiadania kolekcji i proszę wybaczyć mi że dalej będę dociekał i burzył uporządkowany spokój dawnych katalogów Bo co zrobić z hybrydą? Głowa Krakowska w Ujazdowie ? Błąd , dziwactwo , odmiana głowy , ? Nie powinna się tam znaleźć a jednak jest . Czapski i inni nie napisali o tym a C. Wolski napisał i odkrył .

Pan Chałupski jest dla mnie autorytetem numizmatycznym i skoro mówi,że monogram w napisie otokowym,to odmiana,to muszę to uznać.Ale tak łatwo się nie poddam.Cofam sie na upatrzona pozycję i podniosę tezę,która TOR postawił,że może to być wczesna produkcja w Wilnie 1664,która nie znalazła uznania i po wybiciu niewielkiej ilości zaniechano bicia monogramu HKPL w napisie otokowym.Tym bardziej,ze w następnych rocznikach nie występuje :)
TOR ja taka systematykę widzę tak np:
TYP monety:szeląg litewski J.K z roku 1661
Odmiana monety
- ze względu na Pogoń-z dużą tarczą,średnią tarczą,małą tarczą.bez tarczy
-ze względu na herb-Korwin.Ślepowron
-itp/głowa króla,cyfry daty albo co innego
Wariant:Pogoń z dużą tarczą,koń bez tylnych nóg,albo Korwin z pierścieniem,lub bez pierścienia

kiedyś zastanawiałem się dlaczego różni się jeździec w pogoni jeden wygląda tak a inny inaczej czy się mogą odmieniać? Pogrzebałem w uzbrojeniu średniowiecza i fakt ! Nakrycie głowy kopalin i hełm, przykłady podaje niżej . Jeżeli uznał bym że pogoń to pogoń z czaprakiem to dla czego rytownicy przedstawili pogoń w innym uzbrojeniu i tak podzieliłem je na odmiany bo odmieniają się rodzajem uzbrojenia . Potrzeba jest doszukiwania się tych różnic by uzupełniać brak wiedzy rytownik przedstawił pogoń w odmiennym uzbrojeniu i być morze coś miał na celu.