Witam!

30 września doszło do budującego spotkania w lubelskim WKZ. Było na spotkaniu 17 osób, w tym archeolodzy, Pani Konserwator Halina Landecka, przedstawiciele środowisk muzealnych, prawnik i pracownicy WKZ. Nasze Stowarzyszenie reprezentowało 5 osób. Spotkanie trwało 3,5 godziny. Dzięki tej pierwszej inicjatywie kontaktu dwóch środowisk doszliśmy do wstępnych ustaleń i propozycji. W wielkim skrócie powiem tak, będę występował o legalne poszukiwania na drodze formalnej (czyt. papierkowej), przy WKZ powstanie grupa poszukiwaczy gotowa wspomóc działania archeologów, jeżeli tylko o to nas poproszą. Jako Stowarzyszenie będziemy mogli więcej niż jako przypadkowe osoby. Powiem że warto się zrzeszać. Konkluzja spotkania była taka: tylko od środowisk poszukiwaczy, poszukiwaczy zrzeszonych zależy tak naprawdę to jak za parę lat będą wyglądać poszukiwania. Jeżeli razem popracujemy, jednocześnie przy współudziale różnych środowisk (także politycznych) nad zmianą prawa, będzie to tylko i wyłącznie nasza wspólna praca nad zmianą. WKZ, archeolodzy, policja nie zmienią prawa, są tylko jego wykonawcami. Prawo samo się nie zmieni. Warto więc działać na polu współpracy archeolodzy-WKZ-poszukiwacze.

Potępiliśmy handel zabytkami, czarną sfere która rozkrada stanowiska archeologiczne, rozkopuje mogiły i kopie dla zysku. Od tego najbardziej się odcinamy! Dlatego zaczynamy naszą organiczną pracę. Na ile uda nam się cokolwiek zdziałać zależy od nas samych. W działaniu widzę sukces powodzenia, a siedzenie na internecie i wylewanie żali na temat jakie to prawo złe i szkodliwe, niesprawiedliwe oceniam jako objaw bezsilności intelektualnej i lenistwa. Podobnie jak atakowanie nawzajem dwóch środowisk.

Pozdrawiam

Dlaczego potępiliście handel zabytkami?Na całym świecie można kupować i sprzedawać zabytki i jakoś nikt tego nie potępia... :nicnie PZDR

potraktuję to jako ironię:) handel zabytkami pozyskanymi nieprawnie... wiesz dobrze o co chodzi, np. rzymki ze stanowisk archeo fibule etc. etc.

Dopiero teraz dobrze wiem o co chodzi. :1 PZDR

Jak nikt nie bedzie kopał na stanowiskach archeolgicznych, to nikt nie bedzie sprzedawał rzymków z tych stanowisk... a rzymka z pola chyba kazdy ma prawo sprzedac (choc ja osobiscie wykopków nie sprzedaje)...

Co do inicjatywy: dobrze ze jest taka podjeta (sam jestem z lubelskiego) choc mam kilka pytań:

1) co z tymi którzy archeologom jakos niespecjalnie chca ciegle pomagac (a przynajmniej chca kopac sobie czasem prywatnie) ale nie na stanowskach? Jakies negocjaje w ich sprawie?

2) jaki jest stosunek WKZ i spółki do miltarystów II-go i I-szo wojennych?

3) czy chcesz wynegcjowac jedynie cos w stylu: stowarzyszenia i tylko one moga tylko z papierkiem od WKZ? A co z tymi którzy na takie stowarzyszenia nie maja czasu a chca sobie w weekend pokopac na swoim poletku?

Pozdrawiam!

Leszel, no wszystkiego od razu przecież nie wynegocjuje a sytuacja będzie się zmieniać cały czas w zależności od: wyników współpracy, budowania lub tracenia do siebie wzajem w obie strony zaufania, polityki, mody, prasy a nawet statystyk policyjnych.
Zawsze to krok w przód a nie w tył.
Darek

Wiem, ja po prostu obawiam sie sytuacji kiedy dojdzie w końcu do porozumienia, które w praktyce bedzie jedynie niewiele zmieniac (albo pomagac jedynie tym bardziej zrzeszonym profesjonalistom), zostana uchwalone nowe przepisy "w porozumieniu obu stron", a po tym porozumieniu ja wciaz bez świstka od WKZ nie bede mogl przeszukac ogródka.

Archeolodzy beda mowic potem ze osiagnieto kompromis, a ci detektoryści co go łamia to wandale itp., a poszukiwacze nie bede mogli slowa powiedzec bo "sami sie na to zgodzili a teraz dalej kradna" i bedzie to pretekst by wracac do sterego.

Dla mnie osobiscie porozumienie w ktorym wciaz trzeba pozwolenia WKZ (a nie jedynie właściciela którym oczywyscie moze być państwo) na przeszukanie terenu nie objetego jakimkolwiek nadzorem archeologicznym czy przyrodniczym, nie wnosi niczego ponad to co jest, a nieco lagoniejsze warunki pozwoleń beda restrykcyjniej egzekwowane.

Pozdrawiam!

Leszel
W kilku słowach:
Na niekontrolowany handel wykopkami nikt ci nie pozwoli nawt w Wielkiej Brytanii gdzie prawo jest tak liberalne.
Nawet tam zanim zechcesz cos sprzedać musisz okazac to służbom konserwatorskim bo państwo ma pierwszeństwo w wykupie takich znalezisk i to nie bynajmniej po cenach rynkowych. Po takich cenach możesz sprzedać jeżeli państwo nie jest przedmiotem zainteresowane a sprzedaz za granice te wymaga zgody.
Skąd będziesz wiedział, że nie wlazłes na stanowisko archeologiczne skoro zapytasz tylko chłopa o pozwolenie a nie kogos biegłego w tych sprawach ?
Niestety ale prawda jest taka, że nie zaufają nam jako gościom z tzw czapy i nalezy się przed np WKZ jakos zareklamować i taka reklamą są stowarzyszenia.
Współpraca z archeologami ma jedna zaletę. Jeżeli się sprawdzisz w terenie to dostaniesz podziękowania za współpracę na papierze, który często staje sie przepustką do zezwoleń wystawianych przez WKZ.

to nie jest stowarzyszenie przy WKZ. Jako stowarzyszenie mamy możliwość zgłoszenia listy przy WKZ osób gotowych na pomoc przy przeszukaniu np. hałd ziemi lub udział w wykopaliskach. Na razie są to początki.

A Leszel najpierw zaznajom się z ustawą a potem pytaj, prawa nie zmienisz sam ani WKZ ani archeolodzy, proste ?

Nie traktuj mnie jak idiote. Naprawde myslisz ze nie wiem jak w Polsce stanowi sie prawo? Tylko Ty chyba nie do końca znasz polityke - w Polsce rzadza i przez wiele lat raczej rzadzic beda ludzie którzy staraja sie nikomu nie podpaść przdede wszystkim (spadaja słupki). Nie ustanowia oni zadnej ustawy wbrew (oficjalnemu) środowisku którego ona dotyczy, w dodatku opracowujac projekt odpowiednich ustaw, z reguły konsultuje sie ze specjalistami którymi sa np. koserwatorzy i archeolodzy. Tak wiec te grupy maja wpływ na prawo, rozumiesz juz o co mi chodzilo?



Tylko gdzie ja napisalem ze sie z tym nie zgadzam? Rzymek z mojego przykladu bylby juz oczywscie po weryfikacji, wiec nie widze zwiazku.



Właściciel powienin miec informacje o statusie jego własnej ziemi wiec i nt. tego czy znajduje sie na nim oficjalne stanowisko. Oczywiscie w praktyce nikt o stanowiskach na wlasnej ziemi nie wie, ale wiec i tu potrzebne sa zmiany.



Co prawda to prawda, tylko nie chce sytuacji w której stowarzyszenia maja wylacznosc na wszelka wspolprace, a "wolni strzelcy" to banda bandytów.

Pozdrawiam!

Zainteresuj się wstąpieniem do Stowarzyszenia a nie traktowaniem swojego hobby,tak że jest tylko dla Ciebie i wszyscy dookoła mają się dostosowywać, żyjemy w takim a nie innym kraju i jak na razie to my mamy się dostosować do prawa, które istnieje. To tak jakby ktoś kto potrafi kierować autem powiedział "mam w dupie prawo jazdy i trudny egzamin-będę jeździł bez kwitów". Tak w Polsce niestety wygląda kwestia legalnych poszukiwań-próbowałeś Leszel złożyć dokumenty w WKZ o uzyskanie pozwoleń? Jeżeli nie spróbuj. Może zmienisz zdanie w wielu kwestiach. Jeżeli się nie uda zróbcie to jako stowarzyszenie. Mamy przykłady z Polski że takie działania zakończył się sukcesem, a jak nie masz ochoty to trudno. Będziesz jak wędkarz bez karty wędkarskiej chowający się po krzakach przed Strażą Wędkarską :):):)

Może warto spróbować, przełamać się i zrobić coś dla siebie i innych.

pozdrawiam serdecznie

To nie tak ze mam wszystko i wszystkich gdzies, po prostu nie znam zadnych stowarzyszeń zajmujacych sie poszukiwaniami z wykrywaczami metalu, w dodatku tam chyba pierwszego lepszego goscia z wykrywka nie przyjma od tak sobie (ze nie wspomne o składkach członkowskich). Chcialbym działac legalnie, ale próby u WKZ przyznam ze nie podejmowalem bo odstrasza mnie perspektywa tylu formalnosci (mapy plany dokumentacja metodyka) - aczkolwiek jezeli pozwolenia stana sie latwiejsze w uzyskiwaniu to znam blisko czlonków lokalnego stowarzyszenia historycznego w imieniu których moglbym dzialac (ale oni to raczej wydaja ksiazki, roczniki, a nie prowadza działania w terenie).

Pozdrawiam!

Zapraszam do nas na początek jako sympatyk, z czasem jako pełnoprawny członek stowarzyszenia, warto się angażować i pomagać na miarę możliwości, jak coś pisz na PW.

pozdrawiam

B R A V I S S I M O!!!!
Wreszcie coś się zaczyna dziać w Lublinie!!!
Pozytywnego!

Oj Coinmaster nieładnie zapomniałeś,że nie tylko stowarzyszenie brało udział ale także jeden taki co to dostał pozwoleństwo na poszukiwania na papierze-niezrzeszony:-). Co do wcześniejszych wypowiedzi to może nie tak od razu na hurraaaa ze zmianami (nieśmiało chciałem zauważyć ze WKZ jest przedstawicielem administracji państwowej i jako taki musi stosować się do obowiązującego prawa czy mu się podoba czy nie.) Pierwszy krok został zrobiony, teraz należy wypracować wspólne metody działania i zastanowić się w jakim kierunku miały by pójść zmiany w prawie bo bez tego się zapewne nie obędzie - teraz występujacy o pozwolenie musi przejć niemal taką samą procedurę jak normalnie archeolodzy przed wydaniem pozwolenia na badania. Co do handlu zabytkami jeśli starania pójdą w kierunku zalegalizowania handlu zabytkami to nic z tego nie będzie. (nawiasem mówiac wystarczy spojżec na Allegro i od razu widać, ze duza podaż na rynku skutecznie hamuje popyt na pewne umówmy się dość popularne rzeczy-wniosek? Komu się to opłaca? I gdzie jest sens kopania dla zysku skoro tak naprawdę ten ostatni jest żaden? Bardziej należy się skupić nad sprecyzowaniem pojęcia zabytku bo w obecnej sytuacji prawnej niestety boratynka wybita w miliardach sztuk zabytkiem jest (ustawa nie precyzuje pojęcia numizmatu, a o takiej kategorii zabytków w niej jest mowa). Ustalenie co jest , a co nie jest zabytkiem jest tu kluczową sprawą równie ważną jak sprecyzowanie czy chodzenie z wykrywaczem po polu jest poszukiwaniem zabytków ruchomych i porzuconych (o ukrytch nie wspominam o to od ręki podchdzi opod ustawe) te dwie kwestie są najważniejsze (zakładając, ze szansa na znalezienie zaytku na plaży jest taka sam jak a polu powinno się zabronić łazenia po plaży ze sprzętem wszak nie wiemy czy jakiś krzyżak czy brandenbur nie zakopal sobie w pijackim widzie majątku na sopockiej plaży:-)) . A tak na serio to myślę, ze z tonu spotkania jasno wynikało, że środowisko archeologiczne i służby konserwatorskie nie są nastawione wrogo do osób dążących do współpracy (poza pewnymi wyjątkami obecnymi na sali - myślę głównie o gwałtownej reakcji pani z naprzeciwka jeśli chodzi o kwestie własności kilku czy kilku tysięcy potencjalnie znalezionych boratynek ale tu się znowu kłania definicja zabytku). Pierwsza sprawa należy sę nauczyć żyć w symbiozie i nie utrudniać sobie życia nawzajem (deklaracje pomocy padly z obu stron życie je zweryfikuje). Druga to wspólnie wypracować kompromis który będzie podstawą zmian w ustawie (przydało by się sprecyzować jakieś zasady etyczne poszukiwaczy bo z tym to tak trochę nie za bardzo). Poza tym bez obrazy Panowie ale pytanie jak mam rozpoznać na polu czy znaleziona skorupa jest stara czy nowa itp było trochę nie na miejscu bo nie wierzę, ze nie wiecie.Wymaganie by UMCS prowadził darmowe seminaria dla "potecjalnych złoczyńców" nie było dobym pomysłem. Myśle, ze wykazując tę niewiedzę (myśle, że pozorną) nie pomogliście polepszeniu wizerunku poszukiwaczy , a niektórych utwierziliście w przekonaniu, ze nie powinno się pozwalać na wykopki ludziom o niewielkiej wiedzy w tym zakresie o niechcący mogą coś zniszczyć. Żeby było jasne to jest moje zdanie więc mogę się mylić. Generalnie było całkiem sympatycznie, a kawa w "jaskini lwa" smakuje zupełnie inaczej niż normalnie. Myśle, ze zgodnie z obietnicą Pani konserwator spotkania będą się odbywały regularnie co jakiś czas i będzie okazja do wymiany doświadczeń. :piwo