Kontynuując wątek zapoczątkowany tu i ówdzie, wrzucam kilka cytatów rzymskich na rozkręcenie dyskusji :)

Marek Agryppa (63-12 p.n.e.) o granicach Germanii:
"Cała Germania kończy się na wschodzie rzeką Vistla [Wisła], na zachodzie rzeką Rhenus [Ren], na północy Oceanem, a na południu Dunajem".

Pliniusz Starszy (23-79 n.e.):
"Niedawno się przekonano, że to wybrzeże Germanii, z którego jest przewożony bursztyn, znajduje się w odległości prawie 600 mil [889 km] od Carnuntum w Pannonii. Żyje jeszcze eques Romanus [ekwita rzymski] wysłany dla zdobycia bursztynu dla Julianusa zarządzającymi igrzyskami gladiatorskimi cesarza Nerona. Odwiedzi on commercia [osady handlowe] i wybrzeża, przywożąc takie ilości bursztynu, że nawet siatka służąca do powstrzymywania zwierząt i osłaniania podium miała w każdym węzełku bursztyn. Broń zaś, mary i cały sprzęt używany przez jeden dzień był z bursztynu dla urozmaicenia wystawy w tych dniach. Najcięższa bryła bursztynu ważyła 13 funtów [4,26 kg]".

"Niektórzy twierdzą, że ziemie aż do rzeki Wisula zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów, że zatoka nazywa się Cylipenus, a przy wejściu do niej jest wyspa Lastris, bezpośrednio zaś dalej druga zatoka Lagnus, granicząca z Cymbrami".

Publiusz Tacyt (ok. 55-120 n.e.):
"Za sujonami jest inne morze, leniwe i prawie nieruchome. Że ono otacza i zamyka krąg ziemi, jest o tyle prawdopodobne, ponieważ blask zachodzącego już słońca trwa aż do świtu i tak jest jasny, że gwiazdy zaciemnia (...) Zwracając się więc w prawo, spotykamy na wybrzeżu Morza Swebskiego oblane nim gminy Estiów, którzy mają zwyczaje i strój Swebów, lecz język zbliżony bardziej do brytańskiego (...) Rzadko posługują się żelazem, często pałkami. Z uprawą zboża i innych produktów ziemnych cierpliwiej się biedzą, niżby się tego oczekiwało po zwyczajnej Germanom gnuśności. Ale także morze przeszukują i jedyni wśród wszystkich Germanów zbierają po mieliznach i na samym wybrzeżu bursztyn, który oni sami nazywają glesum".

"Najbliżsi nasi sąsiedzi dla potrzeb handlowych mają w cenie złoto i srebro, rozumieją się na pewnych gatunkach naszej monety i wolą je. Lecz mieszkańcy głębi Germanii w sposób prostszy i dawniejszy posługują się wymianą towarów. Pieniądze lubią stare i długo będące w obiegu, jak denary karbowane lub z wyobrażeniem rydwanu. Na srebro nawet chętniej polują niż na złoto, nie z zamiłowania, lecz ponieważ zapas srebrników wygodniejszy jest w użyciu dla tych, którzy kupują tylko przedmioty pospolite i małej wartości".

Ptolemeusz (90-160 n.e.):
"Zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż całej zatoki Wenedyjskiej, powyżej Dacji Peukinowie i Bastardowie, wzdłuż całego wybrzeża Meotydy Jazygowie i Roksolanowie, a bardziej w głąb kraju od nich Scyci, Hamaksiobowie i Alanowie. Z mniejszych ludów zaś siedzą s Sarmacji Gytonowie koło rzeki Wistula, poniżej Wenedów, następnie Finnowie, następnie Sulonowie, niżej Frugundiowie, następnie Awarinowie koło źródła rzeki Wistula, niżej od nich Ombronowie, następnie Anartofraktowie, następnie Burginowie, następnie Arsietowie, następnie Sabokowie, następnie Piengitowie i Biessowie koło góry Karpates".

Sądząc po cytatach może to być bardzo ciekawa książka. Kto jest autorem? I skąd te cytaty zaczerpnął? Z nich chyba jasno wynika, że rzymianie u nas byli i w jakimś sensie badali nasze krainy, plemiona i ich zachowania, zwyczaje i stopień zawansowania różnych dziedzin życia.

Cytaty zaczerpnąłem z różnych książek, m.in. "Starożytna Polska" Andrzeja Kokowskiego i "Życie codzienne na ziemiach polskich w okresie wpływów rzymskich" Jerzego Wielowiejskiego.

Z tych cytatów wynika, że jeszcze w I wieku n.e. Rzymianie mieli o nas dosyć mgliste pojęcie. Mgliste w takim sensie, że Barbaricum było dla nich jeszcze wtedy pewną egzotyką, na temat której sporządzano notatki dokumentujące nasze życie.

Skoro Pliniusz Starszy w roku 78 n.e. napisał: "Niedawno się przekonano, że to wybrzeże Germanii, z którego jest przewożony bursztyn, znajduje się w odległości prawie 600 mil [889 km] od Carnuntum w Pannonii", to znaczy że raptem kilka/kilkanaście lat wcześniej nie posiadali zbyt dokładnej wiedzy o tym gdzie jest Morze Bałtyckie.

Co ciekawe, Panonia znajdowała się na terenach dzisiejszej wschodniej Austrii i zachodnich Węgier. Przy czym odległość podaną wyżej policzono nadzwyczaj dokładnie, bo nawet Google Maps podaje mi teraz tyle samo :)

Ten ekwita o którym pisze Pliniusz Starszy to musiał być niezwykły człowiek. Czy gdzieś w literaturze pada jego imię ?

Obawiam się że nie, bo nawet Jerzy Kolendo, historyk i archeolog specjalizujący się w historii starożytnego Rzymu, pisze tak:

"Następny etap poznawania krain nad Bałtykiem wiąże się ze słynną wyprawą ekwity rzymskiego (eques Romanus) po bursztyn bałtycki, która miała miejsce w ostatnich latach panowania cesarza Nerona. Jak podaje Pliniusz Starszy (XXXVII 45) wyprawa ta objechała miejsca handlowe (commercia) i brzegi (litora) przywożąc ogromną ilość bursztynu zużytego dla uświetnienia igrzysk gladiatorskich. Była to ekspedycja oficjalna, na czele której stał eques Romanus, nie kupiec, jak sądziła część badaczy, lecz ekwita – urzędnik państwowy lub oficer. Został on wysłany, jak podaje Pliniusz, po bursztyn przez prokuratora Klaudiusa Iulianusa zajmującego się igrzyskami gladiatorskimi. Celem tej ekspedycji, która wyruszyła z Karnuntum i po przebyciu 600 mil, czyli prawie 900 kilometrów dotarła do Bałtyku, było nie tylko pozyskanie ogromnej ilości bursztynu potrzebnego dla uświetnienia igrzysk gladiatorskich. Ekwita rzymski przywiózł nie tylko bursztyn, ale również cenne informacje o krainach nad Bałtykiem, co miało się przydać w związku z planowanymi przez cesarza Nerona, choć zupełnie nierealnymi wyprawami wojskowymi do krańców świata (Nubia, Kaukaz). Ekspedycja ta miała przede wszystkim cele propagandowe stanowiąc jeden z licznych przykładów gigantomanii tak charakterystycznej dla drugiej połowy rządów Nerona. Było to więc wydarzenie wyjątkowe, nie tylko na tle czasów wcześniejszych, ale chyba również i późniejszych ze względu na swój oficjalny i niekomercyjny charakter. Wyprawa ta w sposób zasadniczy powiększyła wiedzę Rzymian o ternach nad Bałtykiem".

Jeszcze Wikipedia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Ekwici

Trzeba jednak pamiętać, że to starożytność. A wówczas ludzie mieli jednak dość mgliste pojęcie o dalekich krainach, poza tym często takie opowieści są zapełnione legendami, uprzedzeniami i opiniami które mogą nie mieć nic wspólnego z rzeczywistością. Dają one pewne pojęcie i dostarczają jakichś informacji, ale niekoniecznie należy im stuprocentowo ufać. Poza tym taki "kupiec" zbierał informacje od lokalnych mieszkańców a oni, choć pewnie dobrze znali się na swoich sąsiadach, mogli mieć jeszcze bardziej niesprawdzone informacje na temat dalszych ludów i miejsc. A dodajmy do tego jeszcze fakt, że w tamtych czasach nie było kompasów i wiarygodnych map i opisanie jakiejś krainy czy ludu a określenie o co konkretnie mówiącemu/autorowi chodziło nastręcza dodatkowych kłopotów.

Co do Rzymian jeszcze - jednostki mogły nas odwiedzać (jacyś kupcy z obstawą) choć handel, jak wspomniałem w poprzednim temacie, bardziej działał na zasadzie pośredników - tak samo zresztą jak jedwabny szlak. Nie ma natomiast żadnych dowodów na jakieś działania rzymskiej armii na terenie obecnej Polski. Najbliżej legiony zapędziły się, podczas wojen markomańskich, w okolice granicy polsko-słowackiej. Ale dalej już (niestety) legioniści nie dotarli (w przeciwieństwie do samych rzymskich towarów jak broń, elementy zbroi, kociołki no i oczywiście monety). Powód jest prosty - Germania i dalsze ziemie nie miały Rzymianom w sumie nic do zaoferowania a zamieszkane były przez bitne ludy. Germania przez pewien czas była prowincją, ale nie miała żadnej infrastruktury - dróg i miast a tylko puszczę w której żyli biedni ludzie. Ciężko byłoby bronić imperium bez tak solidnych przeszkód jak Ren i Dunaj a i w sumie nie byłoby za bardzo czego bronić - bo, oprócz puszczy, w Germanii nie było nic specjalnie więcej. To nie to samo, co regiony zhellenizowane lub celtyckie.

"Trzeba jednak pamiętać, że to starożytność. A wówczas ludzie mieli jednak dość mgliste pojęcie o dalekich krainach, poza tym często takie opowieści są zapełnione legendami, uprzedzeniami i opiniami które mogą nie mieć nic wspólnego z rzeczywistością. Dają one pewne pojęcie i dostarczają jakichś informacji, ale niekoniecznie należy im stuprocentowo ufać."

Fakt. Należałoby zwłaszcza zdrowo przesiać wyziewy historyków niemieckich, którzy interpretowali źródła rzymskie jak im się podobało i z kilku plemion słowiańskich uczynili Germanów - przodków dzisiejszych Niemców.

Mgliste to mało powiedziane, jak się cofnąć nieco głębiej w przeszłość to robi się jeszcze ciekawiej :) Skoro już tak sypię cytatami to jeszcze jeden z Jerzego Kolendo:

Istniał jeszcze jeden czynnik, który powodował zainteresowanie Rzymian południowymi wybrzeżami Bałtyku. W koncepcjach geograficznych Starożytności Ziemia była okrągłą tarczą oblaną ze wszystkich stron wodami Oceanu, a w jej środku znajdowało się Morze Śródziemne i jego przedłużenie, Morze Czarne. Opisy geograficzne świata bardzo często miały charakter periplusowy, to jest prezentowały najpierw wybrzeża, a następnie krainy leżące w głębi lądu. Stąd też zainteresowanie północnymi wybrzeżami Europy, które pokrywały się z wybrzeżami Morza Północnego oraz południowymi wybrzeżami Bałtyku (Skandynawia była uważana powszechnie za wyspę). Powstawały też specjalne prace mówiące o Oceanie Północnym. Jedną z nich było wspomniane już dzieło Filemona z I w. n.e. czy też Marcjanusa z Heraklei Pontyjskiej (III–VI w.), autora kompilacyjnego dzieła "Opłynięcie morza zewnętrznego wschodniego i zachodniego oraz jego największych wysp", który streszczał właściwie tekst Ptolemeusza wykorzystując jednak niezachowane oryginalne mapy geografa aleksandryjskiego. Istniało więc pewne zainteresowanie północnymi krańcami Europy oblanymi, według koncepcji Starożytnych wodami Oceanu Północnego. Na najdalszych, północnych krańcach świata umieszczano różne ludy bajeczne. Pliniusz Starszy (Naturalis Historia IV 95) przejął od jakichś greckich autorów informacje mówiące, że:

"Wyspy Oeonae, których mieszkańcy żywią się jajami ptasimi i owsem; wyspy na których rodzą się ludzie z końskimi nogami, zwani Hippopodami, albo też wyspy Fanezjów, których mieszkańcy okrywają swe nagie skądinąd ciała w całości ogromnymi własnymi uszami".

Dalej Pliniusz stwierdza:
"Następnie zaczynają się pojawiać jaśniejsze wiadomości poczynając od plemienia Ingueonów, które mieszka na kresach Germanii".

Mamy więc tu do czynienia z przejściem od geografii bajecznej do opisu konkretnej sytuacji poznanej w wyniku ekspansji rzymskiej na Północ.


Przy czym trzeba pamiętać, że tu jest mowa o stanie wiedzy i kontaktów międzykulturowych w I w n.e., natomiast denary Trajana napłynęły na nasze ziemie później, więc w sumie to trochę mijamy się z tematem który zaczęliśmy w wątku Belhiora.

Mysle , że warto tu polecić , do przeczytania książkę Słowiańscy królowie Lechii. Polska starożytna , autorstwa Janusza Bieszka .
Cytat z opisu:
"Jest to pierwsza publikacja w polskiej historiografii na temat organizacji władzy i funkcjonowania Lechii, czyli starożytnej Polski, zwanej inaczej Imperium Lechitów, Scytią Europejską lub Sarmacją Europejską. Na podstawie ponad 50 kronik i materiałów źródłowych, polskich i zagranicznych, oraz 36 starych map cudzoziemskich autor opracował, po raz pierwszy, poczet słowiańskich królów lechickich w okresie od XVIII w. p.n.e. do X w. n.e. Dokonał także opisu terytorium Lechii, jej gospodarki, handlu, budownictwa miast, grodów, portów oraz żeglugi, transportu i bitych monet lechickich, a także głównych wojen i bitew, pominiętych dotąd. Powyższe odkrycia były ściśle związane z wynikami najnowszych badań genetycznych Ariów - Słowian, przeprowadzonych w laboratoriach polskich i zagranicznych w latach 2010-2013, według których my Polacy, Ariowie - Słowianie zamieszkujemy tutejsze ziemie od 10 700 lat. Potwierdziły to również ostatnie odkrycia polskich archeologów na terenie grodów, miast, osad obronnych i grobowców, wybudowanych przez naszych przodków, Ariów - Prasłowian, na terenie obecnej Polski."

Nie sposób tu cytować całej książki , bo ma około 300 stron. Wiele ciekawych i w większości pierwszy raz publikowanych informacji , w wiekszosci popartych najnowszymi badaniami.
Polecam.

Co do Rzymian jeszcze - jednostki mogły nas odwiedzać (jacyś kupcy z obstawą) choć handel, jak wspomniałem w poprzednim temacie, bardziej działał na zasadzie pośredników - tak samo zresztą jak jedwabny szlak. Nie ma natomiast żadnych dowodów na jakieś działania rzymskiej armii na terenie obecnej Polski. Najbliżej legiony zapędziły się, podczas wojen markomańskich, w okolice granicy polsko-słowackiej. Ale dalej już (niestety) legioniści nie dotarli (w przeciwieństwie do samych rzymskich towarów jak broń, elementy zbroi, kociołki no i oczywiście monety). Powód jest prosty - Germania i dalsze ziemie nie miały Rzymianom w sumie nic do zaoferowania a zamieszkane były przez bitne ludy. Germania przez pewien czas była prowincją, ale nie miała żadnej infrastruktury - dróg i miast a tylko puszczę w której żyli biedni ludzie. Ciężko byłoby bronić imperium bez tak solidnych przeszkód jak Ren i Dunaj a i w sumie nie byłoby za bardzo czego bronić - bo, oprócz puszczy, w Germanii nie było nic specjalnie więcej. To nie to samo, co regiony zhellenizowane lub celtyckie.[/quote]

Handel prowadzili prawdopodobnie negotiatores- kupcy często też celtyckiej prowieniencji, same wojska legionowe nie dotarły raczej na nasze ziemie fizycznie- najprawdopodobniej najdalej dotarły do Trenczyna nad Wagiem w okresie wojen markomańskich. Co prawda jest świeża teoria mówiąca o inskrypcji z Trenczyna o obozie Laucaristo w okolicach Leszna :) gdzie w obozie legionowym miało stacjonowac 855 żołnierzy w czasie wojen markomańskich z Marcusem Valerianusem Maximianusem. Trudne tematy , w swoim czasie kopałem wielkie założenie legionowe 2 w n.e. w prowincji rzymskiej i są to założenia naprawdę wielkie. Jednakże znalezienie obozu wojskowego drewniano ziemnego będzie bardzo trudnym zadaniem.
Wracając do handlu zapewne pomijając wspomnianego Julianusa bursztyn docierał do terenów celtyki za poludniową Polską własnie przez pośredników, szlak musiał być porządnie wytyczony i chroniony co zapewniało zyski wszystkich grupom / klanom na jego długości. Zyski min w postaci importów takich jak np terra sigillata i monet będących zródłem kruszcu. Mniemam,że nie była to taka dzicz jak niektórzy twierdzą, poszczególne klany musiałby sie dogadywac razme dla wspolnego interesu i bezpieczeństwa wymiany handlowej.
A co Germanii to miała na pewno dużo do zaoferowania Imperium- niewolników, kobiety, zwierzęta dzikie, bursztyn do ozdoby np igrzysk i być może żelazo.Pozdr

inskrypcja z Trenczyna o obozie pod Lesznem

[url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Bieruń[/url]

Nie jestem pewien czy aby słusznym jest to twierdzenie a i krzywdzącym mocno przodków naszych.... :D
Wspomnieć można by o Hugo Conwentz i drogach z końca I.w pne (przynajmniej)
Datowanie ich jest chyba nieco sporne gdyż dowodzono już ich starszego pochodzenia.
Wprawdzie program "Adalbertus" dotyczył misji Wojciecha ale przy okazji zrobiono więcej

Pamięć ludzka zawodna jest i wtedy nie bardzo pamiętałem skąd pochodzą informacje ale dokopałem się.

Materiały z konferencji "Pogranicze polsko-pruskie w czasach św. Wojciecha" która odbyła się w Elblągu 18-19 września 1997 i pod takim właśnie tytułem wydrukowane.
Zatem
w telegraficznym skrócie
Około 1897r Conventz dokopał się dwóch dróg zwanych dalej pomostami.
Pomost II długości 1230m na odcinku Bągart - Święty Gaj, początek jego użytkowania określił na IV wiek pne.
Pomost I długości 640m( szerokość wahała się od 4 do 5,4 m) około 3km na południe od Bągartu. Użytkowany w młodszym halsztackim.

W latach 1994/95 prowadzono badania przy pomoście II. Wydatowano dwa odcinki metodą C-14
na przełom II-III w ne jednakże wiele elementów znajdujących się u podstawy pochodziło z Iw pne.
Wyciągnięto wnioski, że została przebudowana.
W 1996 przebadano pomost I
..... i zaczyna się robić ciekawiej
Datowanie C-14 dwóch dranic dało rozbieżność pomiędzy V okres brązu a końcem okresu halsztackiego. Jednego z fragmentów drewna zalegający zapewne nieco niżej był datowany na 1300-1082r pne zatem troszkę wcześniej.
Fragmenty ceramiki z powierzchni wskazują na kultury. Łużycką, pomorską lub kurhanów zachodniobałtyjskich.
W trakcie poszukiwań dalszej części pomostu I natrafiono na skupiska pni i gałęzi - wprawdzie nie można w tym wypadku mówić o drodze ale .... kierunek się zgadza, być może ją zmyło, być może rozebrali, być może niepotrzebnie datowali C-14. Koniec IIItys pne do okolic 1800r pne
Sam gotów jestem roztrząsać niedokładności badania C-14 ale jakieś ogólne ramy można uchwycić.
Więc.
"Organizacja"
życia społecznego również,
nie stała u nas na aż tak podłym poziomie.
Potrzeba było do tego sporo luda.... może i nie bardzo chętnie kwapili się do takich czynów więc ktoś musiał ich do tego nakłonić i nie wnikam czy to była "marchewka" czy KIJEK.
Tylko po co??????
to pytanie retoryczne
wiadomo, że musieli mieć w tym INTERES

belhior napisał;że rzymianie u nas byli i w jakimś sensie badali nasze krainy,
konrad_wawa: Rzymianie mieli o nas dosyć mgliste pojęcie.
aquila:Co do Rzymian jeszcze - jednostki mogły nas odwiedzać

Z tym "nasze"to bym był ostrożny,no chyba,ze uznamy,że Goci i Wenedowie,to nasi przodkowie.
Zanim nasi bezpośredni przodkowie trafili nad Wisłę,to po Cesarstwie zachodniorzymskim wspomnienia tylko zostały.Polecam wielką wędrówkę ludów :)

Ja wiem,że papier jest cierpliwy i wiele zniesie ale na widok tego: Słowiańscy królowie Lechii. Polska starożytna , autorstwa Janusza Bieszka . nikt nie reaguje :o :oops: :roll: :ups:
Kompletne bzdury,szkoda czasu na czytanie.Nie znam dokonań naukowych autora,ale jak się dowiedziałem,ze jest również autorem dzieła "Cywilizacje kosmiczne na Ziemi" to wszystko stało się jasne.Kolejny cwaniak zarabiające pieniądze na ciekawości ludzkiej.Do Ericha von Dänikena mu daleko.Szkoda tylko,ze takie "dzieła"znajdują czytelników.Już nie uczą i nikt nie pamięta dokonań profesorów;Gieysztora,Labudy,Bardacha,Sczanieckiego i wielu innych?