https://poszukiwanieskarbow.com/forum/

Antyczne groty
https://poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=62&t=181630		 Strona 1 z 2
Autor:  gustaw76 [ poniedziałek, 30 stycznia 2017, 12:29 ]
Tytuł:  Antyczne groty
Witam
Panowie, proszę o pomoc w rozwiązaniu nurtującego mnie pytania. Od pewnego czasu przeglądam internet w poszukiwaniu antycznych grotów strzał i muszę przyznać że dosyć często trafiają się groty pochodzenia scytyjskiego i greckiego z małym zadziorem (zdjęcia poglądowe niżej).
Pytanie dotyczy własnie tego zadzioru! Może ktoś z szanownych forumowiczów dysponuje literaturą fachową na temat uzbrojenia z owego okresu i rozwieje moje wątpliwości, jest to pozostałość odlewnicza czy raczej miało to rolę użytkową? Na jednym z polskich for sugerują że to pozostałość odlewnicza, natomiast na angielskojęzycznych stronach można spotkać się z teorią o użytkowym charakterze "zadzioru" jako ości która utrudnia wyjęcie grotu z rany!
Ja osobiście skłaniał bym się bardziej ku teorii użytkowej ?

linki- http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... 8&biw=1366

- http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... 8&biw=1366
Autor:  frank [ poniedziałek, 30 stycznia 2017, 15:27 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
Kształty grotów nie są przypadkowe. Zadziory utrudniały wyjęcie grotu z ciała, a przy grotach zapalających, z poszycia budynku. Spotykane są też groty z jednym zadziorem.
Autor:  gustaw76 [ wtorek, 31 stycznia 2017, 09:45 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
Frank, dzięki za odzew ale mam wrażenie że nie zrozumiałeś o co pytam, albo ja to słabo wyjaśniłem :)
Chodzi mi o przeznaczenie "ości" które zaznaczyłem niżej!
Autor:  frank [ wtorek, 31 stycznia 2017, 11:37 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
gustaw76 napisał(a):
nie zrozumiałeś o co pytam,

Sorry, fakt, nie zwróciłem uwagi na zaznaczenie na obrazku. Dodatkowy niby zadzior to pozostałość po wlewce, i został pewnie pozostawiony celowo jako właśnie dodatkowy zadzior, lub jako element mocowania pakułów ze środkiem zapalającym.
Autor:  Samolocik [ środa, 8 lutego 2017, 22:01 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
Kiedyś w mądrej książce wyczytałem że owe ości były tworzone specjalnie lub zostawiane w celu zrobienia większych szkod w ciele przeciwnika.
Autor:  ozzy [ środa, 8 lutego 2017, 22:20 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
Patrząc na formę odlewniczą, to raczej pozostałości technologiczne,
zdjęcie zapożyczone ze strony: http://www.pomost.net.pl/
Autor:  slimak [ środa, 8 lutego 2017, 22:26 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
Tez jestem zdania , że takie zadziory to nie usunięte nadlewki z formy. Nie wykończony półprodukt. Strzała z takim grotem, i zadziorem z jednej strony byłaby niestabilna w locie , i po prostu niecelna.
Autor:  darekki [ środa, 8 lutego 2017, 23:47 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
slimak napisał(a):
Tez jestem zdania , że takie zadziory to nie usunięte nadlewki z formy. Nie wykończony półprodukt. Strzała z takim grotem, i zadziorem z jednej strony byłaby niestabilna w locie , i po prostu niecelna.



To nie czasy produkcji przemysłowej, jeśli jest to nie odcięta wlewka to pozostawiono ją i doostrzano celowo, brąz był zbyt cenny aby to przeoczyć. Bardziej prawdopodobna jest celowa produkcja tego typu gotów. Dla umoczenia grotu w truciźnie nie trzeba dodatkowego zadzioru, pakuły nawinięte na dwa takie dodatkowe ostrza dopiero dadzą stabilny lot. Jeden zadzior to,moim zdaniem najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie, wyspecjalizowany grot do polowania z bliskich odległości na dużą dziką zwierzynę, - dodatkowo rozcinał mięśnie, utrudniał wyrwanie strzały i zwiększał farbowanie rany. Nawet współcześnie komorowo trafiony jeleń czy dzik potrafi przejść kilkaset metrów kierując się w niedostępne, bezpieczne rewiry. Prawdopodobnie dodanie drugiego zadzioru dawało zbyt dużą ranę i łatwość wyszarpania strzały, nie dając większego farbowania.
To takie luźne rozważania myśliwego na podstawie kilku lat doświadczeń w lesie i kilku lat studiowania archeologii.
Autor:  gustaw76 [ niedziela, 12 lutego 2017, 00:51 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
Ja też jestem zdania że ość, jeśli jest pozostałością poprodukcyjną, została pozostawiona celowo!
tym bardziej że zamieszczone zdjęcie pochodzi z pobojowiska!(grot zaznaczony na zielono)
Wyobraźcie sobie proces produkcyjny, osadzenie grotu na promieniu (drewniany prosty kijek) klejenie i mocowanie lotek i wycięcie osadki na cęciwe!(oczywiście nie musiało być w tej kolejności) to z pewnością zajmowało nawet wprawionemu człowiekowi trochę czasu, i w tym całym procesie zapomniano usunąć pozostałość odlewniczą?, której usunięcie z pewnością zajmowało kilka sekund, a na pewno miało wpływ na celność strzały!
Do tego słuszny argument Kolegi darekki,
slimak napisał(a):
brąz był zbyt cenny aby to przeoczyć
:1
Moim zdaniem "ość" ewidentnie czemuś miała służyć! Argument Kolegi darekki wydaje się bardzo prawdopodobny
slimak napisał(a):
wyspecjalizowany grot do polowania z bliskich odległości na dużą dziką zwierzynę
:1
Autor:  frank [ niedziela, 12 lutego 2017, 01:17 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
Bez przesady, to żaden wyspecjalizowany grot, po prostu pozostałość celowa lub przypadkowa i nic więcej nie da się wymyślić. Wyprodukowanie grotów z większymi zadziorami, jeżeli takie byłyby potrzebne, z pewnością nie było problemem.
Autor:  alex_2013 [ poniedziałek, 13 lutego 2017, 07:52 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
Nadlewka po procesie wytopu. Z logicznego punktu widzenia wystarczy spojrzeć na procent z całosci grotów/ gdyby to było takie ulepszenie broni występowałoby w większosci wytworów:). Przy takiej budowie trójgraniastej grotu raczej nikt nie myślał o zadziorach bo strzala przez tkankę miękką przelatywała na wylot :D
Autor:  darekki [ poniedziałek, 13 lutego 2017, 20:15 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
alex_2013 napisał(a):
Nadlewka po procesie wytopu. Z logicznego punktu widzenia wystarczy spojrzeć na procent z całosci grotów/ gdyby to było takie ulepszenie broni występowałoby w większosci wytworów:). Przy takiej budowie trójgraniastej grotu raczej nikt nie myślał o zadziorach bo strzala przez tkankę miękką przelatywała na wylot :D


Nie przelatywała, współczesna kula myśliwska nie daje tej pewności.
Jeśli grot służył do polowania to będzie rzeczą pojedynczą w terenie, jeśli ze skupiska znalezisk to można przyjąć że wykorzystano juź wszystko co było do wystrzelania i strzelano z tego co było dostępne. Jaki procent kul myśliwskich jest ilością wśród identyfikowanych w dziale amunicja? Ile z nich ma kilkadziesiąt lat?
Czy teraz, odlewając takie ostrza ze srebra, również przeoczyłbyś takie nadlewki?
Piszę że ze srebra, bo i tak jest mniej warte niż brąz w ówczesnych czasach.
Autor:  alex_2013 [ wtorek, 14 lutego 2017, 07:03 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
1- gdyby używanie zadziorów było celowym ulepszeniem grotu to nie byłby to odsetek całości znalezisk, sam fakt,że groty scytyjskie występują bez zadziorów- a były wtedy wzorcem kunsztu łucznictwa,jakości, coś już nam mówi. Łużyckie wytwory- bo z takimi mamy do czynienia głównie, w pozostałych przypadkach często dążą do ich naśladownictwa( głownie w przekroju liścia trójgraniastym).

2- co do znikomej popularności i dużej wartości brązu - porównując do srebra- przypominam, że okres Halsztat C/ D - a na ten czas przypadają znaleziska tak grotów jak większości depozytów, obfitował już w popularny surowiec, gdyż jak wskazuje periodyzacja był to schyłek epoki brązu z nakładką na wczesną epokę żelaza. Pozdrawiam :D
Autor:  -paszka- [ poniedziałek, 27 lutego 2017, 22:54 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
ozzy napisał(a):
Patrząc na formę odlewniczą, to raczej pozostałości technologiczne,
zdjęcie zapożyczone ze strony: http://www.pomost.net.pl/

Grot zapalający raczej jak odlew.
Odlew co widać na tej formie posiada stożek wlewu cieńszym do grotu zgodnie z zasadą wykonywania form!(bez sensu byłoby celować roztopionym metalem w taką dziurkę i td.) a na zdjęciach o których mowa jest na odwrót a więc jest to jakiś haczyk przy grocie zaostrzony by łatwiej było coś nadziać -pewnie materiał zapalający.
Kolejny argument przemawiający o tym że to do tego służyło to fakt że przeciążenie powstałe w trakcie wypuszczania strzały z łuku cofnie materiał zapalający do tyłu więc na logikę musi być coś na grocie co będzie trzymać owy materiał zap..
A co do celności takich grotów to do zabijania raczej nie służyły bo zmieniało by to odrobinkę trajektorię i już ciężej byłoby trafić przeciwnika ale żeby trafić w strzechę nie trzeba wcale wyważonego grotu bo strzecha to ogromny cel i td.
Jeden z kolegów pisze o odsetkach takich grotów-wiadome że było ich mniej z racji przeznaczenia (pewnie rzadko kiedy w ogóle były używane ) a druga sprawa że jeśli była taka potrzeba to posiadacz spiłował haczyk i miał wyważony grot -wot i dylemat.
Pamiętajmy że w tamtych czasach liczyła się funkcjonalność prostota i oszczędność bo co by nie było to był metal który miał zawsze wartość wymienną.
Autor:  Ewing [ wtorek, 28 lutego 2017, 00:03 ]
Tytuł:  Re: Antyczne groty
Ten zadzior z całą pewnością jest pozostałością po odlewie. Czy pozostawioną celowo, czy przez pośpiech trudno ocenić.
Jeśli rzemieślnik odlewający groty miał wprawę i wiedział ile dokładnie potrzeba materiału wlać w formę, to możliwe, że zadzior zachował się w takiej właśnie formie odkładając się na jednej ze ścianek formy (czyli zaostrzony w kierunku wlewu).
Przy tym jednym grocie mamy tylko taki długi zadzior, przy innych wygląda to tak jakby nadlewki zostały w taki sposób obcięte. Po co bawić się w cięcie tuż przy obsadzie grotu ryzykując jej uszkodzenie zwłaszcza jeśli zależało na czasie?
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/