https://poszukiwanieskarbow.com/forum/

Urny czy naczynia? Znalezisko Górala. Wątek z "To i owo
https://poszukiwanieskarbow.com/forum/viewtopic.php?f=62&t=4369		 Strona 1 z 2
Autor:  Marti [ środa, 24 marca 2004, 08:52 ]
Tytuł:  Urny czy naczynia? Znalezisko Górala. Wątek z "To i owo
Góral napisał(a):
Przypomniało mi sie, że jestem w posiadaniu dwóch naczyń glinianych, wykopanych przypadkowo podczas drobnych robót budowlanych wokół kościoła. (...) Tam gdzie znaleziono te naczynia gliniane kościół został wybudowany na miejscu starego cmentarza a wcześniej ponoć stał tam kościółek drewniany. Myjąc to naczynie w środku były pozostałości coś w rodzaju węgla drzewnego, jak zrobie zdjęcia to postaram się Wam pokazać ocenicie ile to może mieć lat. Urna to to chyba nie jest bo za wąski ma otwór wlotowy śr ok 20-25 mm. Pozdrawiam.



Witam

Góralu, bardzo zainteresowalo
mnie Twoje znalezisko, i czekam na zdiecia tych naczyn;

Wegle drzewne wewnatrz naczyn moga swiadczyc
o obecnosci wewnatrz nich pozostalosci stosu,
alternatywa dla tej tezy moze byc pozar
(drewnianego kosciola?) i przedostanie sie tym sposobem
resztek spalonego drewna do naczynia,
ale mysle, ze jest to raczej malo prawdopodobne;

Srednica wylewu wskazuje jednak na naczynia nowozytne,
kiedy to juz nie stosowano cialopalenia (w Polsce do konca XII wieku),

Na Twoim miejscu nie przejmowalbym sie podejsciem "specjalistow",
wiekszosc z nich faktycznie jest b. mocno "ukierunkowana"
i nie interesuje ich nic poza wlasciwym okresem czy dziedzina;
mysle, ze juz wystarczajaco wiele zrobiles dla nauki
i mozesz spokojnie postawic te naczynia na kominku,
bez najmniejszej szkody dla archeologii

w Polsce konserwowanych i prezentowanych na wystawach
jest ok. 2-3% zabytkow, reszta czeka w magazynach na opracowanie,
konserwacje, lepsze czasy; czesto tam znajduja sie rzeczy,
ktore zadziwilyby niejednego z Was..

pozdrawiam wszystkich
marti
Autor:  Test [ środa, 24 marca 2004, 21:35 ]
Tytuł:  Raczej nie urna
Też w pierwszej chwili pomyślałem, że to urna ze spalonymi szczątkami zmarłego. Ale ta średnica podana przez Górala 20 - 25 mm (2 - 2,5 cm) nasuwa spore, co do tego przypuszczenia, wątpliwości. No bo jak, patykiem te popioły ze stosu upychali ? :) Dlatego przychylam się do wątpliwości Górala.

Góral napisz coś więcej o rodzaju gliny oraz o wymiarach, kształcie i ewent. ornamentyce naczyń.

Być może naczynie wpadło do paleniska "łyknęło" węgielków i tak już zostało ? A może tak - jak pisze Marti - węgielki dostały się do środka w czasie pożaru kościoła lub pobliskich zabudowań?

A może to jakiś rodzaj kadzielnicy, trybularza?

Co Wy na to?

Test [/list]
Autor:  Góral [ czwartek, 25 marca 2004, 21:34 ]
Tytuł: 
na razie nie mam czym zrobić tych zdjęć, ale postaram się błąd ortograficzny!!! cyfrówke od kolesia. A wracając do tego naczynia nie mam tego przed sobą bo siedze w akademiku. Tak jak pisałem poprzednio naczynie zrobione jest z gliny, posiada małe uszko w górnej części tuż koło szyjki, glina jest wypalona do uzyskania szklistej powłoki, niefarbowana , pojemność tego naczynia to około 5 l . Osobiście dla mnie to naczynie wygląda jak do przechowywania jakiejś cieczy ( coś w rodzaju gąsiorka), wskazywało by na to mały otwór wlewowy, krótka szyjka, uszko jest takie , że tylko się tam palec wskazujący zmieści. Jest tam jeszcze wyryta w glinie chyba miara objętości , jakieś jedna albo dwie nie pamiętam. Drugie naczynie jest z kształtu takie samo tylko o litr lub dwa mniejsze, taki sam jolor gliny, tez z taka szkliwną powłoką świadczącą chyba o wysokiej temp. wypalania. Wydaje mi się że te naczynia nie są tak bardzo stare bo są te cyfry arabskie , że jest ta szkliwna powłoka. To są tylko moje przypuszczenia nie poparte rzadną wiedzą, ale zastanawia mnie fakt skąd mogły sie tam błąd ortograficzny!!!? POwiedzcie w jakich czasach do grobów wkładano umarłemu jakieś naczynia z jedzeniem czy winem? Sory że tak błąd ortograficzny!!! nie odpisuje ale nie mam kompa i jak jastam u znajomych w akademiku to tam jedynie mam kontakt z netem. Pozdrawiam i obiecuje jak najszybciej te zdjęcia. Ale to nic "na pewno" pisze się oddzielnie - błąd ortograficzny!!! ciekawego nie będzie. Pozdrawiam Góral.
Autor:  Test [ czwartek, 25 marca 2004, 22:49 ]
Tytuł:  ho, ho
Nie wiem, czy Marti zgodzi się ze mną, ale według mnie, ten opis bardzo "odmłodził" znalezisko. Szklista powłoka - polewa, moim zdaniem, świadczy o tym, że naczynia pochodzą najdalej ze średniowiecza i to raczej późnego. Cyfry arabskie i w ogóle wyskalowanie naczyń wskazywałyby, że okres ich powstania jest nam jeszcze bliższy. W średniowieczu - jeśli w ogóle - użyto by raczej cyfr rzymskich. Może się mylę, nie jestem tego pewien. W sumie przychylam się do zdania Górala, że nie są to aż tak stare naczynia, jak sobie wyobrażaliśmy, snując domysły o ewent. popielnicach grobowych.

Jakie jest Twoje zdanie Marti? Może ktoś jeszcze zabierze głos?

Pewną podpowiedzą może być miara pojemności, jaką zastosowano do wyskalowania naczyń. Proponuję, Góral, abyś napełnił naczynia wodą po umieszczone na nich znaczniki, a następnie zmierzył w miarę dokładnie w litrach, ile tego się zmieściło. Potem w tablicach historycznych można próbować odnaleźć zbliżoną objętość i po ustaleniu jej nazwy określić epokę oraz obszar, w którym powstały. Swoją drogą jeśli naczynia pochodzą np. XVI - XVII w. to i tak będzie coś symbolicznego w eksperymencie ponownego ich napełnienia po kilku wiekach.

Oczywiście to droga okrężna, bo wystarczy rzut oka fachowca na naczynie, aby dokonał datowania. :fon Fachowcy przybywajcie !

Test[/list]
Autor:  Marti [ czwartek, 25 marca 2004, 23:01 ]
Tytuł: 
Witam

Mysle, ze Twoje naczynia Goralu pochodza z czasow
nowozytnych, ciezko bez zdiec powiedziec cos
na temat ich wieku; na pewno nie sa sredniowieczne;
w sredniowieczu nie stosowano techniki polewania/szkliwienia
naczyn glinianych, no i te sygnatury;
w sredniowieczu tylko tzw. ceramika husycka posiadala
"dodatki" w formie napisow, nalezy ona do rzadkich znalezisk;

Naczynia do grobow wkladano, mozna powiedziec, prawie
od zawsze, tj. od momentu, kiedy zaczeto je lepic, czyli
od mlodszej epoki kamienia - neolitu,
mogly to byc popielnice jak i naczynia z darami,
domyslamy sie, ze w naczyniach tych skladano jakies
dary w postaci zywnosci na droge posmiertna,
w czesci przypadkow oczywiscie;

Skladanie razem pochowkiem naczyn zarzucono
we wczesnym sredniowieczu, wraz z ekspansja
chrzescijanstwa, powstawaniem cmentarzy przykoscielnych
i porzucaniem starych poganskich praktyk pogrzebowych;
Na Pomorzy Zachodnim datuje sie to na I poł. XIII wieku;
w tym rejonie najdluzej przetrwaly pierwiastki poganskie
wsrod lokalnej ludnosci;

pogladowo zalaczam rycine tzw. ksiazecego grobu
z poczatku epoki zelaza;

pozdrawiam wszystkich
marti
Autor:  Góral [ czwartek, 25 marca 2004, 23:46 ]
Tytuł: 
To na razie temat zakańczamy. Ja za tydzień jade w rodzinne strony i jak będę miał ten aparat to postaram się zrobić kilka fotek, dzięki za wszelkie wyjaśnienia.
Autor:  Maciek (cobra67) [ czwartek, 25 marca 2004, 23:50 ]
Tytuł: 
Marti, no nie wiem czy tak do końca jest z tą polewą w średniowieczu. Co powiesz na tak zwaną ceramikę "francuską"? Była lepiona w średniowieczu i posiadała polewę. Ja osobiście widziałem ceramikę z polewą datowaną na pocz. XV wieku. Innym razem sam wykopałem na badaniach archeo kilkanaście kawałków naczynia z XV wieku z polewą. Więc jak to jest? Ten temat trapi mnie od dawna. Książki fachowej na ten temat nie mogę zdobyć. Archeolodzy mówią jedno, a drudzy badacze temu zaprzeczają... :?
Autor:  Marti [ piątek, 26 marca 2004, 00:13 ]
Tytuł: 
Witam

Wiesz Cobra, piszac o sredniowieczu mam na mysli Polskie sredniowiecze,
w ktorym wiele rzeczy bylo uzywanych czasami do 150 lat pozniej
niz w "zachodnim" sredniowieczu - Eoropie Zachodniej;

Moj ped do wiedzy ominal niestety pojecie "ceramika francuska",
ale jak domyslam sie pochodzi z Francji, gdzie garncarstwo bylo niewatpliwie
bardziej rozwiniete niz u nas; jezeli jest tak jak pisze,
to ceramika ta pochodzi z Francji, a nas moze byc traktowana
jako import i w tym charakterze mozna to rozpatrywac;

Polewy w Polsce zaczeto stosowac po okresie sredniowiecznym
a to dlatego, ze polewy nie "wykonywano" z gliny,
ale z tlenkow metali + innych skladnikow a wiedza sredniowiecznych
"alchemikow" nie byla jeszcze na takim etapie,
nie mozna oczywiscie wykluczyc, ze pod koniec sredniowiecza
jakies metody szkliwienia naczyn zostaly u nas opanowane
i stosowane;

W sredniowieczu znano m.in. ceramike wypalana w b. wysokiej
temperaturze, ktora faktycznie miala szklista powloke
(np. ceramika kamionkowa z glinki kaolinitowej),
ale nie byla to polewa tylko "przeobrazona" glina
pod wplywem wysokiej temperatury;

ceramika to temat rzeka i nie czuje sie
do konca na tyle kompetentny zeby w tej kwestii
operowac pewnikami, ale mam nadzieje, ze cos z tego
rozwiaze nieco twoje strapienia :)

archeologia to w 99% teoria, jedyne co jest pewne
to to co widzimy, cała reszta to juz tylko przypuszczenia :D

pozdrawiam wszystkich
marti
Autor:  Test [ piątek, 26 marca 2004, 00:46 ]
Tytuł: 
No, Marti, ale rycinka - super. Dziękujemy za "okazek" i prosimy o jeszcze.

cobra67 napisał(a):
Marti, no nie wiem czy tak do końca jest z tą polewą w średniowieczu


I tu jest pies pogrzebany, bo czy pod koniec średniowiecza nie pojawiły się polewy na naczyniach?

Inna sprawa, że wyrażenia "koniec średniowiecza" lub "późne średniowiecze" są dość płynne, gdyż w różnych krajach i dziedzinach (literatura, malarstwo, religia) koniec średniowiecza mieści się w widełkach dat: 1453 - 1543, a więc mamy do czynienia z rozbieżnością rzędu 90 lat ! Czy w archeologii jest przyjęta jakaś sztywna i zarazem umowna data końca średniowiecza ? Nie wiem.

Gdy na wykopaliskach archeologicznych zdejmowaliśmu wierzchnią warstwę humusu, aby dostać się do stanowiska, to szystkie fragmenty ceramiki z "polewą" były traktowane z buta jako "Cepelia". Inna sprawa, że interesowało nas całkiem co innego, bo to było stanowisko z okresu wpływów rzymskich, a więc jakiś II w. p.n.e. - V w. n.e.

Datowanie ceramiki to strasznie trudna i żmudna sprawa. Nie znam się na tym, prócz ogólnych założeń.

A te charakterystyczne trójnożne tygielki z uchwytem jak patelnia i polewą w środku, wystawiane w każdym biedniejszym muzeum archeologicznym :que - toć to przecie późne śreniowiecze. Sam mam taki, niestety bez uchwytu, i służy mi jako popielniczka i świecznik.

Test
Autor:  Marti [ piątek, 26 marca 2004, 09:31 ]
Tytuł: 
Witam

Popelnilem wyzej blad twierdzac, ze w sredniowieczu nie szkliwiono naczyn,
wiec go poprawiam:

cytuje:

"...uzywane byly naczynia o podobnych szkliwach: poznosredniowieczne, barwy zgnilozielonej
lub zielono-brazowej byly zanieczyszczone, a od okolo XVIII wieku czyste, brazowe.
Do wyjatkow nalezaly nowozytne szkliwa zolte, jasnozielone i ciemnobrazowe, bez
zanieczyszczen."

a rzecz ma sie do naczyn na trzech nozkach;


Cytuj:
Gdy na wykopaliskach archeologicznych zdejmowaliśmu wierzchnią warstwę humusu, aby dostać się do stanowiska, to szystkie fragmenty ceramiki z "polewą" były traktowane z buta jako "Cepelia". Inna sprawa, że interesowało nas całkiem co innego, bo to było stanowisko z okresu wpływów rzymskich, a więc jakiś II w. p.n.e. - V w. n.e.



A ja bylem na takich, gdzie z buta traktowano ceramike z ep. brazu i neolitu,
poniewaz szefa interesowalo tylko wczesne sredniowiecze :h

pozdrawiam
marti
Autor:  Test [ piątek, 26 marca 2004, 14:59 ]
Tytuł:  Różnie bywa... :)
Marti napisał(a):
A ja bylem na takich, gdzie z buta traktowano ceramike z ep. brazu i neolitu,
poniewaz szefa interesowalo tylko wczesne sredniowiecze :h marti


He, he, jak widać łaska pańska na pstrym koniu jeździ :)

No, aż się nie mogę doczekać fotek od Górala

Test
Autor:  Marti [ środa, 7 kwietnia 2004, 15:57 ]
Tytuł: 
Witam

W imieniu Górala zamieszczam dlugo oczekiwane
zdiecie tajemniczych garnków :)

robia wrazenie :o

i co wy na to??

pozdrawiam wszystkich
marti
Autor:  Test [ środa, 7 kwietnia 2004, 17:19 ]
Tytuł:  Miodzio
Śliczne amfory :ups:

Nie odważę się datować.

Góral, prosimy o podanie wymiarów.

Wygląda na to, że stoją na kuchennym taborecie, więc to daje jakieś odniesienie skali. Góral napisał wcześniej, że naczynia mają otwory wlewowe o średnicy 2 - 2,5 cm. Przyjąłem, że otwór w mniejszym naczyniu ma 2,5 cm i wyliczyłem, że wysokość amfory po lewej (czyli mniejszej) powinna wynosić mniej więcej 23 cm, a szerokość w najszerszym miejscu ok. 13 cm. Czy wiele się pomyliłem ?

Znalezione koło kościoła - czy nie czuć z nich jeszcze winka mszalnego? :D

Taka robocza hipoteza...
Jak jeszcze do dziś zobaczyć można na wsiach, kiedyś z braku lodówek budowano koło domostw zagłębione w ziemi piwniczki o łukowatych sklepieniach pokryte z wierzchu darnią. Być może taka też znajdowała się przy byłej plebanii kościoła, o którym wspomina Góral. Być może w wyniku jakichś gwałtownych działań - np. najazd, pożar - piwniczka runęła "zabezpieczając" dla potomności obydwie amforki? Co Wy na to?

Test

Pozdrawiam i życzę wszystkim podobnych znalezisk, jakie przypadły w udziale Góralowi
Autor:  Marti [ środa, 7 kwietnia 2004, 21:59 ]
Tytuł: 
Cytuj:
Być może w wyniku jakichś gwałtownych działań - np. najazd, pożar - piwniczka runęła "zabezpieczając" dla potomności obydwie amforki? Co Wy na to?


wedlug mnie jest to prawdopodobne;
podobna mysl nasunela mi sie,
kiedy zobaczylem te naczynia;

pozdrawiam
marti
Autor:  kris [ środa, 7 kwietnia 2004, 22:21 ]
Tytuł: 
Nie wiem jak w czasach terażniejszych ale wydaje mi się że do grobów cygańskich nadal wstawia się pokarmy i %
ew odkopano pozostałości po księżowskiej piwniczce na wino :D
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/