!!! Ratujmy grodzisko w Bydgoszczy !!!!

czcibor

witam,
dotarł do mnie właśnie taki apel, nie wiem czy to najlepsze miejsce, ale jakoś inne działy do mnie nie przemówiły:

Cytuj:

Wszystkie projektowane polskie autostrady omijają średniowieczne grodziska, a w centrum Bydgoszczy takie grodzisko i to w fenomenalnym stanie zachowania zamierza się zniszczyć poprzez inwestycję drugiego, a nawet trzeciego rzędu. Przyszłe pokolenia nigdy nam tego nie wybaczą!

Idzie tu o XI-wieczne grodzisko, którego znakomicie zachowane pozostałości odkryto przy ul. Grodzkiej 34. W powstającym Państwie Polskim miało ono rangę ponadregionalną, bowiem flankowało państwo Polan od północy. Jeżeli w tym momencie nie przeciwstawimy się barbarzyństwu inwestora, który przy biernym stanowisku państwowych służb ochrony zabytków zamierza wydłubać z ziemi pozostałości wału i zabudowań, a powstałą w ten sposób dziurę zabetonować w celu postawienia banalnego hotelu, to utracimy niepowtarzalną szansę turystycznego ożywienia miasta, nie mówiąc już o trwałym zniszczeniu dziedzictwa kulturowego.
Niezbędne jest ustanowienie in situ czyli na miejscu XI-wiecznego grodziska przy ul. Grodzkiej 34 stałego rezerwatu bądź ekspozycji archeologicznej będącej działem badawczo - edukacyjnym Muzeum Okręgowego im. Leona Wyczółkowskiego.

Aby powstał ów obiekt o niezaprzeczalnych walorach kulturalnych, naukowych, edukacyjnych i turystycznych niezbędne jest:
1. Wystąpienie do Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków o natychmiastowe wpisanie ww. stanowiska archeologicznego do rejestru zabytków. Ostatnie odkrycia archeologiczne bezapelacyjnie do tego zobowiązują.
2. Wykupienie działek nr 94 i 95 w celu zabezpieczenia przez służby publiczne znajdujących się tam reliktów archeologicznych oraz urządzenai skansenu bądź nowoczesnej ekspozycji archeologicznej.

Sprawa jest bardzo pilna, bowiem w każdej chwili na teren grodziska mogą wkroczyć buldożery.

Prosimy więc o indywidualną akcję pisania próśb i wniosków w tej sprawie do:

1. Prezydent Bydgoszczy
Konstanty Dombrowicz
Bydgoszcz, ul. Jezuicka 1

2. Wojewódzki Konserwator Zabytków
Sambor Gawiński
87-100 Toruń, ul. Łazienna 8

3. Generalny Konserwator Zabytków
Tomasz Merta
00-071 Warszawa
ul. Krakowskie Przedmieście 15/17

4. Wojewoda Kujawsko-Pomorski
Zbigniew Hoffmann
85-950 Bydgoszcz, ul. Jagiellońska 3

Dla ułatwienia można też zamanifestować swój sprzeciw tu:
http://www.iwswiadectwo.pl/pages/apel.php?status=0
Ludu - pisać, szkoda by była wielka, jeżeli zaleją betonem.

Ewing

Szczerze mówiąc jestem z Bydgoszczy, a do tej pory nic nie słyszałem o tym grodzisku. Chętnie podpiszę się pod petycją. W Bydgoszczy znalazło by sie jeszcze kilka miejsc historycznych, które mogły by stanowić wizytówkę miasta, a które nie wiadomo czemu wydają się zapomniane. http://fotoforum.gazeta.pl/72,2,745,505 ... 70872.html

Może komuś jeszcze coś przyjdzie do głowy i wrzuci jakieś fotki lub linki miejsc w Bydgoszczy, o których warto by pamiętać.

Szwagier

Cześć,

Ja tez jestem Bydgoszczk.
To grodzisko istniało w pobliżu obecnego placu Kościeleckich obok stacji CPN, w miejcu po dawnym zamku bydgoskim.

Niestety już po grodzisku. Budują tam jakis hotelik.
Miejsce to było dobrze przebadane archeologicznie w latach 90-tych i przed rospoczęciem obecnych prac.
Chyba zrobiono to bardzo rzetelnie bo Toruniacy siedzieli tam parę miesięcy.

Był tam też mały epizod współpracu w mojej skromniej osobie + kolega. Kierujący pracami bardzo surowo odnoszacy się do eksploratorów ale jak wręczylismy mu kabłączek skroniowy to się cieszył.
Niestety z braku czasu nie zawitaliśmy tam ponownie i nie słyszałem żeby znaleźli tam coś super poza samą konstrukcją umocnień wałów.

No cóż Bydgoszcz potrzebuje kasy wiec niektore działki idą pod młotek. Teraz czas na Plac Teatralny, Skwerek Leona Barciszewskiego może też...
Największa przewałka to pozorowane prace archeologiczne koło Klarysek. Stoi tam teraz Market "Drukarnia". Archeolodzy z UMK wywalili tam transzeje na 2 metry i niby nic nie było ??? Może i nie było ale wyglądało że sie spiesza jak diabli.

Pozdrawiam,
Szwagier

mirek

Szwagier napisał(a):

Był tam też mały epizod współpracu w mojej skromniej osobie + kolega. Kierujący pracami bardzo surowo odnoszacy się do eksploratorów ale jak wręczylismy mu kabłączek skroniowy to się cieszył.
Niestety z braku czasu nie zawitaliśmy tam ponownie i nie słyszałem żeby znaleźli tam coś super poza samą konstrukcją umocnień wałów.

taa, a archeo pewnie wykrywek nie mieli, więc ewentualnie szczęśliwcy uratowali conieco z ziemi wywożonej gdzieś na zwałkę. Znowu amatorka!

Zachęcam wszystkich do oferowania swoich usług archeo, którzy kopią w Waszych okolicach. I do piętnowania tych, którzy sami wykrywek nie używają, a współpracować nie chcą. I nie martwcie się, że nie będą chcieli Wam ufać. Pewnie czasem będą mieli rację, mam nadzieję, że rzadko.

Szwagier

mirek napisał(a):

Szwagier napisał(a):

Był tam też mały epizod współpracu w mojej skromniej osobie + kolega. Kierujący pracami bardzo surowo odnoszacy się do eksploratorów ale jak wręczylismy mu kabłączek skroniowy to się cieszył.
Niestety z braku czasu nie zawitaliśmy tam ponownie i nie słyszałem żeby znaleźli tam coś super poza samą konstrukcją umocnień wałów.

taa, a archeo pewnie wykrywek nie mieli, więc ewentualnie szczęśliwcy uratowali conieco z ziemi wywożonej gdzieś na zwałkę. Znowu amatorka!

Mirek, jeżeli mówisz o tej współpracy to jasne ze amatorka, a profesjonalnie jak to miałoby wyglądać? Co do samych badań tu były raczej rzetelne.

Z mojego doświadczenia po amatorsku :-) wygląda to tak:
Zazwyczaj kilku facetów za 5zł/h odkopuje kawałek terenu z szybkoscią 10 taczek na godzinę albo szybciej a ty próbujesz coś znaleźć w tym co wywiozą. Bezposrednio do wykopu tez wpuszczają (tam najlepsze trafienia). Pomimo tego nie ma zadnych szans sprawdzić wszystkiego nawet przy pomocy kilku wykrywaczy.

Co do tego konkretnego miejsca, to tylko wierzchnia warstwa została wywieziona i jest z tego piękny trawnik w mieście. Reszta zostala na miejscu. Co po tej ziemi archeologom jak maja zaznaczyc ewntualne znaleziska na planie? To taka ziemia niczyja ;-) juz nie jest częścią stanowiska.

Przypomniało mi się że Archeo mówili że ciekawsze warstwy beda sprawdzać przez sito czyli jeszcze lepiej niz wykrywką.

Pozdrawiam,
Szwagier

tomato

Mirek ma rację, oni nie są tacy groźni jak się ich opisuje. Nie zabijają, nie kradną duszy ani nie wbijają na pal.

Szwagier napisał(a):

Z mojego doświadczenia po amatorsku :-) wygląda to tak:
Zazwyczaj kilku facetów za 5zł/h odkopuje kawałek terenu z szybkoscią 10 taczek na godzinę albo szybciej a ty próbujesz coś znaleźć w tym co wywiozą. Bezposrednio do wykopu tez wpuszczają (tam najlepsze trafienia). Pomimo tego nie ma zadnych szans sprawdzić wszystkiego nawet przy pomocy kilku wykrywaczy.

Co do tego konkretnego miejsca, to tylko wierzchnia warstwa została wywieziona i jest z tego piękny trawnik w mieście. Reszta zostala na miejscu. Co po tej ziemi archeologom jak maja zaznaczyc ewntualne znaleziska na planie? To taka ziemia niczyja ;-) juz nie jest częścią stanowiska.

Przypomniało mi się że Archeo mówili że ciekawsze warstwy bedą sprawdzać przez sito czyli jeszcze lepiej niz wykrywką.

No, z tego co piszesz to rzeczywiście jest to doświadczenie amatorskie. Wszystko można sprawdzić, jest to tylko kwestią czasu, A czy najlepsze trafienia są w wykopie? Zależy dla kogo, faktem jest jednak, że wielu profesjonalnych badaczy nie docenia wydobywanych hałd pod względem zawartości materiału zabytkowego. Co do sita to nie rozumiem Twojego stanowiska. W przypadkach kiedy zachodzi podejrzenie znalezienia np. koralików ceramicznych, ozdób kościanych czy innych podobnych zabytków jest to słuszna metoda.

pozdrawiam
tomato

Szwagier

tomato napisał(a):

Co do sita to nie rozumiem Twojego stanowiska. W przypadkach kiedy zachodzi podejrzenie znalezienia np. koralików ceramicznych, ozdób kościanych czy innych podobnych zabytków jest to słuszna metoda.

O, o właśnie to, wykrywacz wszystkiego nie znajdzie, a podejrzenie że coś sie znajdzie zawsze przecież jest ;-) I najlepiej wtedy szukać najpierw wykrywaczem a potem sitem. W odwrotnej kolejnoscie też można ale z wiadomych przyczyn nie będzie to zbyt ciekawe ;-)

Najlepiej wyciągać prosto z wykopu bo mozna to nanieść na rysunek (wiemy która warstwa i miejsce)

Ja wiem że Archeo nie są grożni i mozna z nimi pogadać nawet jak krążą o kimś nieciekawe opinie to może sie okazać że jest zupełnie inaczej.

:piwo

Szwagier

McKane

A nie lepiej byłoby poczytać nieco o tym czym archeolog się zajmuje i jak pracuje niż pisać takie bzdury o amatorce w trakcie wykopów.
Po pierwsze brak wykrywacza na stanowisku nie jest amatorką ani błędem w sztuce o ile eksploracja jest prowadzona zgodnie ze sztuka archeologiczną. Pisanie takich rzeczy to zwyczajna bzdura. Żeby zrozumieć pracę archeologa musicie przestać myśleć swoimi kategoriami. Nam nie chodzi o maksymalna liczbę fantów a o pozyskanie zabytków w taki sposób aby miały ścisły związek z obserwowaną stratygrafią i konstrukcjami. Wyciągnięcie kilku metali z hałdy powiększy jedynie statystykę w inwentarzu zabytków ale w niewielkim stopniu przyczyni się do poznania historii badanego miejsca.

Podobną dyskusję miałem nieprzyjemność ostatnio śledzić gdzie zatrudniony wykrywacz nie potrafił zrozumieć że na stanowisku archeo ma nie wykopywać przedmiotów tylko oznaczać miejsce ich zalegania. Kopał bezmyślnie dziury wyciągając wszystko co mu wykrywacz wskazał niszcząc w ten sposób wiele cennych informacji.

Miło by było poczytać posty w których nie traktujecie się jako guru a resztę osób (jakby nie było wykształconych w tym kierunku) jak przygłupów

Pozdrawiam

saper3791

Witam, pozdrawiam.

Szanowny kolego McKane, wiec te wyciagane na haldy fanty nie interesuja archeologow ? Tylko te najwazniejsze laduja w muzeum ... a reszta stanowi fundament pod hotelik... . Wazne tylko w jakim kontekscie zalegaly wzgledem siebie ? Nie jestem wykrztalconym archeo a i poszukiwaniami zajmuje sie naprawde amatorsko ale nie do konca to rozumiem. W niemczech gdzie mieszkam od 14 lat byly prowadzone wykopaliska w miejscu zgladzenia kilku tysiecy Rzymian przez bodajze Germanikusa. Archeo pozbieralo mase fantow, przeprowadzono pomiary badania (zapewne kolega sam wie lepiej niz ja co w takich miejscach sie robi ) i po tych pracach otwarto to miejsce dla ... prywatnych i amatorskich poszukiwaczy.
Okolo rok temu czytalem watek tu na forum o "oraniu" ciezkim sprzetem (ciezarowkami) pozostalosci po grodzisku... pod "nadzoren" prawa niszczac wszelki kontekst zalegania fantow.
Jak bylo z pierwszymi pracami archeologicznymi w Cerekwii ? Czy to poszukiwacze spychami wywozili warstwe gleby, w ktorej to w roku 2007 przy pomocy wykrywaczy znaleziono fanty ? Niee ... to archeolodzy zrobili ta rzeznicka odkrywke niszczac kontekst, o ktorym kolega pisze.
Wiec dlaczego nie zajmie sie grono archeologow biciem po palcach swych wspolpracownikow robiacych wieksze straty niz kilkuset poszukiwaczy nie stosujacych sie do zasad. Chetnie popracowalbym pod nadzorem archeo i pomachal wykrywka gdy jestem w Polsce by im pomoc ale szczerze mowiac pomalu boje sie pokazac w ojczyznie z tym "kryminalnym" sprzetem. Wiec spokojnie chodze po niemieckiej ziemi i tam mnie nikt nie goni a i zbierane przezemnie fanty nie interesuja archeologow.
Zamiast znalezc jakas mozliwosc dialogu ... smarujemy sie wzajemnie odchodami.

Pozdrawiam - Piotr

atylla

McKane napisał(a):

Wyciągnięcie kilku metali z hałdy powiększy jedynie statystykę w inwentarzu zabytków ale w niewielkim stopniu przyczyni się do poznania historii badanego miejsca.

jak się rozpędzisz to zaczynasz naginać fakty dla uzasadnienia własnego stanowiska i strzelasz sam do siebie ;) bo przecież jeżeli badania są prowadzone zgodnie z zasadami to na hałdzie nie powinno być żadnych metali :)

McKane

saper3791 napisał(a):

Witam, pozdrawiam.

Szanowny kolego McKane, wiec te wyciagane na haldy fanty nie interesuja archeologow ? Tylko te najwazniejsze laduja w muzeum ... a reszta stanowi fundament pod hotelik... . Wazne tylko w jakim kontekscie zalegaly wzgledem siebie ? Nie jestem wyksztalconym archeo a i poszukiwaniami zajmuje sie naprawde amatorsko ale nie do konca to rozumiem. W Niemczech gdzie mieszkam od 14 lat byly prowadzone wykopaliska w miejscu zgladzenia kilku tysiecy Rzymian przez bodajze Germanikusa. Archeo pozbieralo mase fantow, przeprowadzono pomiary badania (zapewne kolega sam wie lepiej niz ja co w takich miejscach sie robi ) i po tych pracach otwarto to miejsce dla ... prywatnych i amatorskich poszukiwaczy.
Okolo rok temu czytalem watek tu na forum o "oraniu" ciezkim sprzetem (ciezarowkami) pozostalosci po grodzisku... pod "nadzoren" prawa niszczac wszelki kontekst zalegania fantow.
Jak bylo z pierwszymi pracami archeologicznymi w Cerekwii ? Czy to poszukiwacze spychami wywozili warstwe gleby, w ktorej to w roku 2007 przy pomocy wykrywaczy znaleziono fanty ? Niee ... to archeolodzy zrobili ta rzeznicka odkrywke niszczac kontekst, o ktorym kolega pisze.
Wiec dlaczego nie zajmie sie grono archeologow biciem po palcach swych wspolpracownikow robiacych wieksze straty niz kilkuset poszukiwaczy nie stosujacych sie do zasad. Chetnie popracowalbym pod nadzorem archeo i pomachal wykrywka gdy jestem w Polsce by im pomoc ale szczerze mowiac pomalu boje sie pokazac w ojczyznie z tym "kryminalnym" sprzetem. Wiec spokojnie chodze po niemieckiej ziemi i tam mnie nikt nie goni a i zbierane przezemnie fanty nie interesuja archeologow.
Zamiast znalezc jakas mozliwosc dialogu ... smarujemy sie wzajemnie odchodami.

Pozdrawiam - Piotr

Przykład Cerekwii przewija się non stop na tym forum. Takich przykładów na pewno znalazłoby się więcej ale o niczym to nie świadczy. Są wśród archeologów czarne owce, są zwykłe ludzkie błędy, niedopatrzenia są też przekręty na wielką skalę. Ale tak jest w każdej profesji .. w wojsku, szpitalach, urzędach miast. Archeolog nie jest synonimem Indiany Jonesa. To zwykły wyrobnik który niczym się nie różni tak naprawdę od budowlańca. Zapewne trochę masochista bo robi najczęściej coś za co mu mało płacą i do tego kosztuje go masę wyrzeczeń.
Co do ilości szkód to prawda jest taka że tysiące wykrywaczy na stanowiskach archeo zrobi większe spustoszenie niż paru kiepskich archeologów. Nad tymi kiepskimi archeo jest jeszcze konserwator nad wykrywaczami nie ma nic. Zawsze tak było że w kupie siła na tej zasadzie działają wszystkie projekty w stylu Setia@Home czy ataki DDoS :)

Co do Niemiec to się nie wypowiem. Nie kopałem tam więc nie wiem jak działa ich system. Poza tym w Polsce jest inne prawo do którego chcąc nie chcąc muszę się stosować. Psioczenie na nie ma sensu.

McKane

atylla napisał(a):

McKane napisał(a):

Wyciągnięcie kilku metali z hałdy powiększy jedynie statystykę w inwentarzu zabytków ale w niewielkim stopniu przyczyni się do poznania historii badanego miejsca.

jak się rozpędzisz to zaczynasz naginać fakty dla uzasadnienia własnego stanowiska i strzelasz sam do siebie ;) bo przecież jeżeli badania są prowadzone zgodnie z zasadami to na hałdzie nie powinno być żadnych metali :)

W teorii tak ale od teorii do praktyki w każdej dziedzinie jest daleko.

To co piszesz jest nadal powielaniem pewnego standardu, w którym myśli spora część tego forum czyli pojmowania archeologii przez pryzmat zabytków. Przeprowadzone zgodnie ze sztuką wykopaliska to niekoniecznie takie w których wydobędzie się 100% artefaktów. Chodzi o jak najpełniejszą rekonstrukcję przeszłości. Jeśli ktoś wyciągnie max wniosków ale przegapi parę fantów to trudno. Dużo gorzej byłoby wtedy gdyby ktoś wyciągnął masę zabytków a za tym nie poszłyby wnioski związane z historią, urbanistyką obrządkiem itd.
Bądźmy realistami - duże badania miejskie to miliony zabytków, praca w naprawdę ciężkich warunkach błocie śmierdzącej klejącej się do łopaty mierzwie, kupie itp. Nie da się wydobyć wszystkiego z takim budżetem jakim dysponuje archeo. Co innego na autostradach ... tam obiekty w większości leci się szpachelkami ... szansa że coś się przegapi jest niewielka. Wykopy wykopom nierówne.
Nie strzelam do siebie znam realia. W archeo można mieć spektakularne wyniki nie wyciągając wszystkich fantów i beznadziejne po wyciągnięciu miliona skorup. Jak ocenisz sytuację w której w trakcie krótkich ratowniczych wykopów nie wybrałem całości materiału masowego bo nie było czasu ale znalazłem i udowodniłem istnienie gotyckiego zamku o którym nikt nie widział ? To jest moim zdaniem archeologia.

Leszel

McKane skoro jestes przedstawicielem "z drugiej strony barykady" to skorzystam z okazji i zapytam: - skoro najważniejsze jest nie to aby nakopać fantów, a to zeby "cofnąć sie w czasie" za pomoca struktur ziemi, ulozenia przedmiotów itp. to dlaczego gnebi sie z takim samym zapałem osoby kopiące na polach dla fantów (na polach i tak nie istnieje zadna struktura - orka miesza wszystko co roku) co hieny na stanowiskach. Rozumiem to tak - na stanowisku profesjanalisci, ok, oni sie bawią w wehikuł czasu, odkrywają zamki itp, w takim razie dlaczego poszukiwaczom nie daje sie czesto przeszukiwac tych drogowych fałd ziemi czy rolniczych pól nie bedacych stanowiskami i nie przedstawiającymi archeologicznej wartości? Co złego jest w znaleziu pojedynczej rzymskiej monetki która nie posluzylaby do zadnych badań? Dlaczego po zgłoszeniu stanowiska odpowiednim służbom, próba sprzedaży jakiejkolwiek monety (Zaznaczam ZE NIE Z TEGO STANOWISKA - z jakiegos pola gdzie byla tylko ta jedna moneta) kolekcjonerowi za pomoca Allegro to prawie 100% pewniak rewizji i kłopotów, a osoby które sprzedaja i nigdy nie zgłaszały znalezionych stanowisk sa bezpieczne i ich sie nikt nie czepia?

Pozdrawiam!

atylla

nie wiem dlaczego uważasz że patrzę na archeologię przez pryzmat zabytków, chyba nie dałem Ci ku temu powodu :n Oczywiście nie jestem bałwochwalcą kontekstu w warstwach ornych i myślę, że mam ku temu uzasadnione prawo poparte nie podważalnymi wynikami badań. Ale poniżej oczywiście tylko z zachowaniem kontekstu chociaż nie przy pomocy szpachelki, bo widzialem już zamordowane przez nią zabytki. Gotycki zamek hmmm, ciekawe, ale chyba nie ten w Brudzewie bo jeżeli nic się nie zmieniło po mojej wizycie to miał tam stać budynek typu pallazzo in forteca. To gdzie w Brzezinach? Skierniewicach? no bo chyba nie w Łodzi ;) pytam z ciekawości

pzdr atylla

buszmen

A może komuś zależy na tym aby pewne rzeczy sprzedawać po cichu, mniejsza konkurencja, wysokie ceny, monopol dla nielicznych
zorientowanych w temacie. Wyobrazmy sobie że nagle posiadanie i obrót starociami jest legalne, ile nowości weszło by w legalny obrót, ceny na dół, konkurencja itd.Tak jak z monetami celtyckimi, archeo przez lata pare sztuk, poszukiwacze za dwa dni za pługiem kilkanaście.
To daje do myślenia, jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kase.

buszmen pozdrawia

!!! Ratujmy grodzisko w Bydgoszczy !!!!

Kto przegląda forum