Muzeum nie chce archeologicznych śmieci

arturborat

Cytuj:

Muzeum nie chce śmieci
Skandaliczny finał słynnych wykopalisk archeologicznych pod Nowym Centrum Torunia

Obok skorup i szkieletów, szminki, gwoździe i garnki - to wynik prac archeologicznych za Uniwersamem. Pięć samochodów materiału, który zdaniem konserwatora miał być bezcenny, a dziś nikt go nie chce.

o były największe wykopaliska w historii Torunia. A także, za sprawą zamieszania, którym żyło środowisko polskich archeologów, najdłuższe - prace rozpoczęły się trzy lata temu, jesienią 2008 roku (realnie pracowano przez dziesięć miesięcy).

Miały zakończyć się ostatecznie przekazaniem znalezionych zabytków 11 października. Zamiast tego doszło do wielkiej awantury.

„Skarby” na podwórku

- Przywiozłam znalezione przedmioty, przechowywane przez rok w moich magazynach, swoimi samochodami - wspomina archeolog Lidia Grzeszkiewicz-Kotlewska, podwykonawca prowadzącej badania firmy AKME z Wrocławia. Zostałam wyproszona z biura Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków, stwierdzono, że nie jestem stroną. Od roku wiadomo, co znaleźliśmy, opisaliśmy to w opracowaniu złożonym do biura WKZ w grudniu ubiegłego roku. Jak rozumiem, Muzeum Okręgowe musiało znać jego treść i dlatego odmówiło przyjęcia tych przedmiotów. Nie widząc innego rozwiązania złożyłam wszystko na podwórku siedziby WKZ. Moje samochody zostały zablokowane między innymi przez samochód wojewódzkiego konserwatora, który krzyczał, cytuję: „proszę zabrać te śmieci”. To teraz są to śmieci? A przedtem bezcenne znaleziska z niezwykle cennego stanowiska?

Po co muzeum 53 szkielety?

Dlaczego Muzeum Okręgowe zbioru znalezisk nie chce? - Przejęcie tego to nasza rola, nie uchylamy się od niej - przyznaje Marek Rubnikowicz, dyrektor muzeum. - Ale od roku wnosimy o dokonanie selekcji. Po co nam np. 53 szkielety? O jakichś XX-wiecznych przedmiotach nie wspomnę. My selekcji zrobić nie możemy, bo WKZ wydał w depozyt całość jako zbiór.

Nie zrobi tego także AKME. - Od początku mówiliśmy, że mamy do czynienia z zabytkami na wtórnym złożu, tzn. przemieszanymi, często z przedmiotami bez wartości historycznej - przypomina Aleksander Limisiewicz, prezes AKME. - Jednak WKZ nakazywał swymi pismami, by brać wszystko, bo to niezwykle cenne, jego zdaniem, stanowisko.

Innego zdania jest dziś wojewódzki konserwator Sambor Gawiński. - Selekcji materiału dokonuje na stanowisku archeolog. Muzeum wiedziało, ile tego będzie, powinno być przygotowane. Jednak odmówiło przyjęcia, więc obecne zamieszanie to jego wina.

- Jeszcze raz powtarzam - wtrąca Aleksander Limisiewicz - WKZ wydawał takie decyzje, które obligowały nas do zbierania wszystkiego, by nie być oskarżonym o niszczenie zabytków.

- Teraz się do tego przyznam, wbrew nakazowi WKZ nie zbierałam prezerwatyw znajdowanych nawet cztery metry pod ziemią - dorzuca Grzeszkiewicz-Kotlewska.

Zebrany materiał został przez inwestora Nowego Centrum Torunia, Irlandzką grupę Inwestycyjną zabezpieczony. Nie wiadomo, jaki będzie jego los. Do czasu przekazania zabytków, czy też w wielu przypadkach „zabytków” z przymrużeniem oka, wykopaliska oficjalnie się nie zakończyły.

Błędne koło

Kto jest winny kolejnego zamieszania?

Zdaniem konserwatora - muzeum i archeolodzy. Zdaniem Grzeszkiewcz-Kotlewskiej, AKME i muzeum - konserwator. Zdaniem inwestora, Irlandziej Grupy Inwestycyjne - muzeum i miasto, które według przedstawicielki Irlandczyków, Doroty Służewskiej, źle traktuje inwestorów. Ogólnie, błędne koło.

http://www.nowosci.com.pl/look/nowosci/ ... 1&IdTag=38

NifreX

Cytuj:

- Teraz się do tego przyznam, wbrew nakazowi WKZ nie zbierałam prezerwatyw znajdowanych nawet cztery metry pod ziemią - dorzuca Grzeszkiewicz-Kotlewska.

Dobre mieli te prezerwatywy, na pewno nie jednorazówki :666
W gruncie rzeczy bardzo się używający musieli bać mamusi skoro tak głęboko schowali.

Masakra, już kolejne takie zdarzenie... A nam zabierają drobiazgi bo są niezwykle cenne (przypominam - wszystko sprzed 1945). I teraz najzabawniejsze:

Cytuj:

(...)Ale od roku wnosimy o dokonanie selekcji. Po co nam np. 53 szkielety? O jakichś XX-wiecznych przedmiotach nie wspomnę.(...)

Voucur

Ta sprawa ma trochę głębsze dno, bo kto bywał na hałdach, na które wywożono "urobek" spod Uniwersamu, to wie, że tam obok śmieci lądowało dużo innych ciekawostek, od brakteatów krzyżackich poczynając na mieczach średniowiecznych kończąc. Ludzkie czaszki również się zdarzały, ceramiki to zapewne odsortowałbym i dziś kilka samochodów, jeśli nie naczep do tira.

Grzeszkiewiczowa więc lepiej niech kitu nie wciska, bo na temat "fachowości" prowadzenia jej badań można by niejedną książkę napisać.

pois

Voucur napisał(a):

bo kto bywał na hałdach, na które wywożono "urobek" spod Uniwersamu, to wie, że tam obok śmieci lądowało dużo innych ciekawostek, od brakteatów krzyżackich poczynając na mieczach średniowiecznych kończąc

Nie znam się na archeologii/historii tudzież tzw. wykopkach , ale przypuszczam iż te akurat znaleziska są cenne. Hmmm..tzn . muzeum zabezpiecza je ? A jeśli nie a któryś z 'poszukiwaczy " je podejmie to jest ukarany ?
Ech strasznie to wszystko 'zakręcone' kolokwialnie mówiąc bez półlitra nie rozbieriosz ;)

idol

pois napisał(a):

......
Ech strasznie to wszystko 'zakręcone' kolokwialnie mówiąc bez półlitra nie rozbieriosz ;)

Nie-to proste jak budowa cepa :) Paragrafy zazwyczaj NIE IDĄ w zgodzie z logiką-ot cała filozofia

Lipek

pois napisał(a):

Nie znam się na archeologii/historii tudzież tzw. wykopkach , ale przypuszczam iż te akurat znaleziska są cenne. Hmmm..tzn . muzeum zabezpiecza je ?

Tak, zabezpiecza - są wywożone prosto do oczyszczalni ścieków, gdzie po przemieszaniu z g...em pracownicy ZUK rozrzucają je na trawniki.

Toruńska szkoła konserwacji zabytków - tak to się nazywa :D

atylla

Lipek napisał(a):

pois napisał(a):

Nie znam się na archeologii/historii tudzież tzw. wykopkach , ale przypuszczam iż te akurat znaleziska są cenne. Hmmm..tzn . muzeum zabezpiecza je ?

Tak, zabezpiecza - są wywożone prosto do oczyszczalni ścieków, gdzie po przemieszaniu z g...em pracownicy ZUK rozrzucają je na trawniki.

Toruńska szkoła konserwacji zabytków - tak to się nazywa :D

nie muzeum, tylko po "przebadaniu" przez podwykonawcę "słynnej" firmy AKME wywoził zapewne inwestor :n

Lipek

To nie ma znaczenia - całe miasto o tym wiedziało, a konserwator/muzeum/archeo nie?

pois

idol napisał(a):

Paragrafy zazwyczaj NIE IDĄ w zgodzie z logiką-ot cała filozofia

pois napisał(a):

......
Ech strasznie to wszystko 'zakręcone' kolokwialnie mówiąc bez półlitra nie rozbieriosz ;)

Aaaa..znaczy....Certum Est Quia Impossibile Est ;) noo tak.

atylla

Lipek napisał(a):

To nie ma znaczenia - całe miasto o tym wiedziało, a konserwator/muzeum/archeo nie?

to na tej samej zasadzie jak lekarz ma w dupie jak leczy inny lekarz a nauczyciela nie rusza że w innej szkole inni nauczyciele zamiast uczyć czytają gazetę itd, itp...

arturborat

No, nie całkiem Atyllo. Lekarz czy nauczyciel nie ma narzędzi prawnych aby dyscyplinować innego nauczyciela czy lekarza, a WKZ ma jak najbardziej, bo może kontrolować przebieg badań archeo. Co zresztą w tym przypadku robił, bo przecież Kotlewską z badanego stanowiska wywalił, choć pod innym pretekstem. Jeśli nie zwrócił uwagi, iż wywożone są autentycznie cenne przedmioty, to minus dla niego (i dla Kotlewskiej oczywiście też, że tego nie zauważała).

Ta sprawa ciągnie się już parę lat. Teraz jest jeszcze zabawniej, bo Kotlewska postępuje przecież zgodnie z prawem. Chce przekazać do muzeum "zabytki", które nakazał jej gromadzić WKZ. Muzeum nie chce ich przyjąć, choć przecież musiało się do tego zobowiązać jeszcze przed rozpoczęciem badań przez Kotlewską, bo inaczej WKZ nie udzieliłby Kotlewskiej pozwolenia na te badania:)) Po raz wtóry powraca sprawa precyzyjniejszego zdefiniowania pojęcia zabytek, a co się z tym wiąże zabytek archeologiczny. Każdy archeologi i każdy WKZ rozumie je po swojemu, czyli po prostu tak jak mu pasuje, zależnie od okoliczności. Archeolodzy z namaszczeniem pakują do skrzynek i znakują tony pospolitych śmieci, które nikomu do niczego nigdy nie będą potrzebne, muzea pękają w szwach od pospolitej ceramiki i wszelkiego masowego materiału, WKZ-ety nie są w stanie tego kontrolować merytorycznie, bo utonęłyby na wieki na ocenianiu rzeczywistej wartości naukowej i historycznej urobku z jednych choćby badań prezentowanego jako zabytki. I wszystko kręci się tak długo, dopóki są frajerzy (obywatele ogólnie jako podatnicy i inwestorzy bezpośrednio), którzy za to płacą i łykają pitolenie od ochronie dziedzictwa kultury, dóbr narodowych itd. A gdy jeden archeolog drugiemu postanowi sprzątnąć zarobek sprzed nosa, to wtedy powstaje taki bur...el jak w Toruniu, bo przecież wszystko zaczęło się od tego, że archeolodzy uniwersyteccy chcieli wygryźć z dobrze płatnych badań opłacanych przez irlandzkich inwestorów prywatną firmę Kotlewskiej.

Jak ktoś ma czas i ochotę to rozwój wypadków można prześledzić u Stysza, ale ostrzegam, to 477 postów na 32 stronach. Tym niemniej lektura warta odrobiny cierpliwości - prawdziwe studium archeologicznej hipokryzji wszystkich zaangażowanych stron konfliktu:

http://www.archeologiczne.fora.pl/firmy ... a,669.html

atylla

arturborat napisał(a):

No, nie całkiem Atyllo. Lekarz czy nauczyciel nie ma narzędzi prawnych aby dyscyplinować innego nauczyciela czy lekarza, a WKZ ma jak najbardziej, bo może kontrolować przebieg badań archeo.

oczywiście masz rację co do WKZ, ale mnie chodziło raczej o innych archeologów

arturborat

@: "oczywiście masz rację co do WKZ, ale mnie chodziło raczej o innych archeologów"

Oczywiście masz rację co do innych archeologów. Jako tacy są szarymi myszkami. Choć jednak skoro niektórzy z nich na widok poszukiwaczy niszczących bezpowrotnie kontekst rolnego pola z fenigiem i złamanym lemieszem, pędzą natychmiast z jęzorem do WKZ, policji i mediów, a nie zauważają średniowiecznych mieczy wywożonych na hałdę przez koleżankę po fachu, to jest ogólnie nie fair. Ale to wszystko przy założeniu, że jakieś miecze czy ich skrawki faktycznie były wywożone i że jacyś archeolodzy zdawali sobie z tego sprawę.

Tak czy owak, moim zdaniem, pozbawienie państwa prawa własności do wszelkich zabytków, w tym archeologicznych rozwiązałoby tego typu problemy:
1. Aby nic cennego nie było wywożone pilnowałby sam inwestor albo właściciel nieruchomości lub osoba przez niego wyznaczona. Bo skoro byłoby to jego, dbałby o interes. Zawsze można co nieco sprzedać albo stworzyć własną kolekcję.
2. Państwo, mając zagwarantowaną możliwość pierwokupu najcenniejszych znalezisk, nie traciłoby kasy na magazynowanie i konserwację wszelkich rupieci, co przecież musi pochałniać majątek w skali kraju.

atylla

[quote="arturborat"]Tak czy owak, moim zdaniem, pozbawienie państwa prawa własności do wszelkich zabytków, w tym archeologicznych rozwiązałoby tego typu problemy:
1. Aby nic cennego nie było wywożone pilnowałby sam inwestor albo właściciel nieruchomości lub osoba przez niego wyznaczona. Bo skoro byłoby to jego, dbałby o interes. Zawsze można co nieco sprzedać albo stworzyć własną kolekcję.
2. Państwo, mając zagwarantowaną możliwość pierwokupu najcenniejszych znalezisk, nie traciłoby kasy na magazynowanie i konserwację wszelkich rupieci, co przecież musi pochałniać majątek w skali kraju.

nie przejdzie, trąci XIX-wiecznym antykwaryzmem, pomijającym całkowicie boski kontekst

arturborat

@: "nie przejdzie, trąci XIX-wiecznym antykwaryzmem"

A cóż złego było w XIX-wiecznym antykwaryzmie? Powstały dzięki niemu kolekcje, ba, całe muzea, które po dziś dzień cieszą oko i są dalej podstawą wielu badań. A XX-XXI polskie rozwiązania prowadzą tylko do takich żałosnych przepychanek na linii archeolog-muzeum-WKZ jak wyżej.

@: "pomijającym całkowicie boski kontekst"

Wcale nie trzeba go pomijać. Po prostu wypada przyznać, że nie wszystko złoto co z kontekstu. I nie każdy kontekst to złoto. I że jest też złoto bez kontekstu.
Artur

Regulamin działu

Muzeum nie chce archeologicznych śmieci

Kto przegląda forum