Lipek ja nic nie mam do archeologów, szanuję i cenię to co robią, jeżeli tylko nie mają nic na sumieniu..
Obie "strony" dobrze wiedzą że dało by się bez problemów pogodzić jedno z drugim, ale są jeszcze ludzie, którzy do tego nie dorośli..
Jeżeli ktoś ma czyste sumienie, dla mnie jest ok. natomiast jeżeli jest odwrotnie, nie wazne czy to archeolog, poszukiwacz, muzealnik czy ojciec dyrektor, wtedy nie zasługuje na szacunek.

Generalnie wkurza mnie tendencyjne podejscie, zamiast rozmów jak "człowiek z człowiekiem"..

pozdrawiam!

Ponieważ zostałem jakby wywołany do udziału to parę zdań napiszę od siebie.

Przede wszystkim zanim zacznie się porównywać Wielką Brytanię do Polski warto byłoby poczekać aż zrówna się nam PKB. Bez tego to nie ma najmniejszego sensu gdyż tam pasjonat bez najmniejszego problemu może sobie pozwolić na oddanie nawet cennego znaleziska bądź też muzeum mu za nie zapłaci dobrą cenę. W Polsce muzea nie nie mają kasy na odkupienie wszystkiego co znajdą poszukiwacze bądź ceny będą niezadowalające więc zapewne większość artefaktów trafi zwyczajnie na czarny rynek bądź allegro (co ma już miejsce obecnie).

W dalszej kolejności warto zauważyć że nawet jak Ci wszyscy poszukiwacze oddadzą znalezione przez siebie przedmioty to naukowcy z muzeów i instytutów archeologii nie dadzą sobie rady z ich opracowaniem bo nie ma kto im za to zapłacić. Państwo polskie obecnie nie potrafi opłacić porządnie nawet swoich etatowych pracowników naukowych a co dopiero najemnych. To samo zresztą przewija się w powyższym artykule więc to nie jest wyłącznie nasz problem.

Zanim jeszcze jednak pojawi się kwestia opracowania kto zapłaci za konserwację ? Koszty są ogromne, nakłady ludzkie też a pieniędzy na to nie ma w ogóle.

Ja wiem że najlepiej jakbyśmy to za darmo wszystko robili ale, co Was zapewne zdziwi, archeolog to też człowiek i jeść musi, kredyt zapłacić musi, prąd i wodę zużywa :) Nie ma lekko.

Ponadto Panie Lipek zapewne w swojej karierze nie widział Pan jak prowadzi się wykopaliska na wyspach i dlatego tak bardzo spieszno Panu do ich standardów. Zapewniam Was że wcale tak fajnie tam nie jest a piękne obiekty wywalane koparkami na hałdę to norma (bo kierownikiem badań jest osoba po 3 letnim szkoleniu). Jeśli w tym kierunku ma iść Polska archeologia to ja wolę już żeby nic się w przepisach nie zmieniało. Poza tym sam Pan przyzna ze mało kogo w Polsce będzie stać na wieloletni kurs obsługi wykrywacza skoro kilka osób na tym forum narzekało na 82 zł które trzeba zapłacić za pozwolenie na badania :)

A co do kontekstu to widziałem ostatnio bardzo duże i bardzo ważne stanowisko gdzie obiekty znajdowały się bezpośrednio pod bardzo cienką warstwą humusu. Sztych rozwalał obiekt do spągu.

Pozdrawiam

Ależ ja też nic nie mam do archeo jako całości. Wielokrotnie uczestniczyłem nawet w różnych badaniach więc wiem, jaka to ciężka i niewdzięczna w sumie praca.

Jednak nigdy nie zrozumiem zacietrzewienia, zacofania i zwykłej głupoty, jakie cechują część tego środowiska (oczywiście nie tylko tego, ale akurat o archeo rozmawiamy). Kiedy słyszę od studentów, że wykładowcy na zajęciach wpajają im, że wykrywacze to zło i nie ma dla nich miejsca w archeologii, to ręce mi opadają. Zresztą przykłady można mnożyć.

My raczej nigdy nie będziemy dla archeo równorzędnymi partnerami do rozmów, bo nie mamy przed nazwiskiem tych paru literek z dziedziny archeologii. Dla niektórych jest to problem nie do przeskoczenia.
Choć oczywiście i od tej reguły jest wiele wyjątków w postaci ludzi ze środowiska archeo, którzy podchodza do na życzliwie i ze zrozumieniem, a co najważniejsze, mają pomysł jak wykorzystać nasz zapał, wiedzę i umiejętności. I są również na tym Forum ;) :piwo :piwo

Za każdym razem jak to czytam, to aż mi się łza w oku kreci :cry: Wynika z tego, że lepiej zostać np. stoczniowcem niż archeologiem.
A komu jest lekko na tej ziemi? No, może pasjonatom, którzy oczywiście "opychają" wszystko co znajdą na all... i żyją jak królowie... :lol:



Wieloletni kurs obsługi wykrywacza - to jakieś żarty! Poza tym kółko się zamyka: skoro urzędasy nie płacą pasjonatom za znaleziska, to dlaczego i za co pasjonaci mają płacić urzędasom? 82zł za kawałek świstka, za wystawienie którego opłata powinna być symboliczna? Jak zwykle "jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę".

McKane widzę że nic nie zrozumiałeś i trywializujesz problem, sprowadzając go do kwestii pieniędzy :)
U nas zawsze jak się czegoś nie umie, nie chce, nie potrafi, to zasłania się brakiem pieniędzy. Ale w tym wszystkim nie o fundusze chodzi; przynajmniej nie tylko.
Czy ktoś tutaj napisał, że naszym postulatem jest, aby państwo skupowało od nas wszystkie znalezione przedmioty? NIE. To oczywiste, że nas na to nie stać. I tutaj zgodzę się z przedstawionymi przez Ciebie argumentami o konserwacji itp.
Natomist dla nas problem leży zupełnie gdzie indziej: w świadomości, podejściu i mentalności Waszego środowiska. Nam w większości nie chodzi o pieniądze, ale o swobodne uprawianie naszego hobby. I tutaj zazdrościmy poszukiwaczom w Wlk. Brytanii. Bo tam oni nie są postrzegani jako rabusie, wandale i eentualna konkurencja. Są dla archeologów równorzędnymi partnerami; ich pasja i zaangażowanie budzą szacunek i zrozumienie.
Przecież wystarczyłoby, gdyby wprowadzić u nas przepisy, iż każdy zabytek znaleziony za pomocą wykrywacza byłby zgłaszany do odpowiednich służb. Wtedy zapadałaby decyzja, czy jest on na tyle cenny, że państwo chce go wykupić. Jeśli nie, pozostawałby w rękach znalazcy z zastrzeżeniem, że może być wypożyczany w celach edukacyjnych czy wystawowych. Niby coś podonego u nas jest, tylko nie działa :) Właśnie ze względu na podejście.
A teraz wytłumacz mi McKane skąd się wzięła suma 82zł za pozwolenie.Bo ja jestem skłonny zapłacić za pozwolenie, żeby mieć święty spokój, natomiast nie mam zamiaru dać się wykorzystać. Moim zdaniem jest to suma wzięta z sufitu.

Argumen o wyrzucaniu zabytków na hałdy spychaczem w Wlk.Brytanii mogłeś sobie darować, bo od ręki mogę Ci wymienić stanowiska w Polsce, gdzie odstawiono podobną, albo jeszcze gorszą fuszerkę. Jeśli chcesz mi wmówić, że bryyjska archeologia stoi niżej i jest mniej profesjonalna niż nasza, to chyba możemy sobie podarować dalszą dyskusję.

Pozdrawiam!

P.S Rozumiem, że stanowisko o którym wspominasz na końcu swojej wypowiedzi, nie znajduje się na polu ornym?
Poza tym robisz ze wszystkich poszukiwaczy handlarzy, a to nieładnie z Twojej strony. Chcesz, zebyśmy wszystkich archeo uważali za partaczy i łapówkarzy? ;)

To nie jest trywializowanie. Żeby zakonserwować zabytki, wynająć świetnych specjalistów, wykonać badania specjalistyczne, kupić łopaty wykrywacze itp trzeba mieć pieniądze. Za darmo nikt Ci tego nie zrobi .... ba nawet słusznie zresztą bo za pracę powinno się płacić. Jeśli uważasz że to są tłumaczenia bo się czegoś nie chce czy nie potrafi to musisz dorosnąć. Wykopy to cholernie droga zabawa i żeby je zrobić dobrze trzeba mieć solidne środki. Bez tego to nie jest nauka tylko partyzantka.



Z argumentami o konserwacji się nie zgadzasz ? To co zrobić z tymi zabytkami które wyciągnie rzesza poszukiwaczy ? Mają leżeć i gnić ?



Ach tak ... weź proszę sprawdź skład sejmu i senatu który uchwalał obecne prawo i zobacz ilu tam było archeologów. Może pojawiło się paru ekspertów w komisjach ale czy wzięto wszystkie ich argumenty pod uwagę to wątpię.




Taaa ... przejrzyj na oczy ... dzisiaj chodzenie z wykrywaczem jest właściwie zakazane i co ? :) Myślisz że cierpiący na codzienne niedostatki rzesze ludzi biegłyby od razu ze znalezionymi rzeczami do służb ? Idę o zakład że prawdziwych pasjonatów z których wielu udziela się na tym forum w całym zbiorze osób posiadających wykrywacze jest na prawdę niewielu. Kiedyś jeden z moich kolegów pojechał na wykopy po czym okazało się że połowa wsi w której kopał posiada wykrywacze i regularnie ich używa. O tym że po stanowiskach archeologicznych nie wolno chodzić nie wiedzieli, że trzeba komuś znalezione przedmioty pokazać także nie wiedzieli ale baaardzo chętnie pytali czy odkupi od nich wszystkie fanty jakie mają na półkach. Ile takich wsi jest w tym kraju Bóg raczy wiedzieć co oznacza że statystyka internetowa to też dużo za mało.

Nie uogólniam na wszystkich poszukiwaczy oczywiście ale proszę mi nie wciskać kitu o tym że wszyscy to hobbyści i jakby się pojawiło prawo to biegliby do muzeów pokazywać swoje znaleziska.



A przepraszam kto by ponosił ciężar konserwacji w przypadku gdyby Państwo nie chciało wykupić ? I jak to byłoby weryfikowane ? Bo jak coś wypożyczyć w celach wystawowych czy edukacyjnych jeśli nie zostanie zakonserwowane i rozpadnie się w pył ? Jak muzeum ma ocenić czy moneta pokryta grubą warstwą chlorków z piaskiem jest cenna czy nie ?



Że najpierw posłużę się cytatem :)



A teraz mała odpowiedź ... 82 zł to zwykła opłata skarbowa, którą trzeba płacić w każdym niemalże urzędzie czy sądzie przy każdej niewielkiej nawet sprawie. Tak opłacasz m.in urzędników co jest oczywiście zdzierstwem bo teoretycznie na ich utrzymanie powinny iść podatki. Kwota w stosunku do kosztów każdych badań jest niewielka i właściwie pomijalna także nie rozumiem jak można ją nazwać wykorzystywaniem.



Nie zauważyłeś słowa norma .. u nas na szczęście normą to nie jest.



Nie wiem jak cała brytyjska archeologia ale znam mase osób które kopały na wyspach i werdykt ich był jeden ... koszmar pod względem metodyki badań oraz wiedzy.

Pozdrawiam!



W niewielkiej części było chyba do niedawna orane ale to raczej nieużytki.




Chwila chwila ... stawiasz handlarza na równi z łapówkarzem i partaczem ? Co jest złego w handlu ? Codziennie chodzisz do sklepu gdzie sprzedaje Ci jedzenie handlarz i dlatego też jest jednocześnie łapówkarzem i partaczem ?
W handlu nie ma nic złego ale trzeba sobie zdawać sprawę że w społeczeństwie codziennego niedostatku zdroworozsądkowo należy przyjąć do wiadomości fakt że pozwolenie na wolne poszukiwania z wykrywaczem mogą doprowadzić do sytuacji w której dziesiątki tysięcy osób zwęszą interes życia i zamiast zanieść artefakty do muzeum wystawią je na allegro. Z interesu pewnie będą nici ale zniszczenia mogą być ogromne.

Wychodzi na to że jeśli państwo nie ma pieniędzy na konserwacje itd, to lepiej dla staroci ażeby gniły w ziemi niż miałby je znaleźć jakiś pasjonat i zakonserwować własnym sumptem, a nawet gdyby to sprzedawał to kupi to ktoś potrafiący docenić wartość tego przedmiotu. Numizmatyk kupi monety, kolekcjoner militariów bagnety itd. Dla każdego z nich ma to wartość którą potrafi docenić.Można w ten sposób uratować wiele dla potomnych, a wywóz za granicę, jeśli uchroni to jakiś przedmiot przed zgniciem, albo zapomnieniem w magazynie(z braku funduszy) to też jest jakieś wyjście, mniejsze zło z braku funduszy.Opowiadał mi pewien marynarz jak był bardzo dumny z tego że jest Polakiem, gdy daleko od naszych granic oglądał
ekspozycje czapek wojskowych z całego świata, nasze też tam były, pięknie pokazane, wspaniale zachowane, okazy z wielu epok wojskowej historii.Wystawione przez osobę prywatną, nie Polaka.Może kupował je u nas? Jeśli tak to wcale nas nie okradł, wręcz przeciwnie, u nas dawno by to mole wpie.... A tak dzięki jego pasji i jego pieniędzy sławią chwałę naszego oręża w całym świecie. To jest druga strona handlu fantami.

Ciekawe co to za wioska że połowa mieszkańców ma wykrywacze :1

...Niektórzy też są święcie przekonani, że pobranie za pozwolenie jedynych 82 zeta wszystko już ureguluje, a przecież efektem takiego działania i tak jest tzw. "wolna amerykanka", czyli zabawa w :cop :cop :cop i złodzei. Naprawdę McKane daj sobie spokój i nie zniechęcaj ludzi, którzy są skłonni oddać wszystko co znaleźli, bo ci co chcą czerpać z tego zyski i tak kładą kit na wszelkie pozwolenia z prostej przyczyny: nie chca się w jakikolwiek sposób ujawniać.

Ja jeszcze raz przytoczę brytyjską zasadę DIY - Zrób To Sam.

Jeszcze trochę i będzie okrągła rocznica narzekania na złą ustawę. I co się zmieniło?
Można czekać, aż ktoś się w końcu zlituje i zafunduje nam nowe regulacje. I tak do następnej, okrągłej rocznicy.

Zresztą obecny problem, to nie ustawa, która przecież zezwala na poszukiwania. Problemem jest jej stosowanie i niechęć wielu WKZ do wydawania indywidualnych zezwoleń.
Do zmiany nastawienia WKZ nie potrzeba zmiany ustawy - tylko zwykłej, nudnej pracy u podstaw.
Nie jesteśmy żadnym ruchem o jakiejś sile społecznej. Poza nielicznymi stowarzyszeniami, jesteśmy rozproszoną, niejednorodną grupą mniejszych i większych pasjonatów.
Pojawiamy się przeważnie w kryminalnym kontekście, więc trudno się dziwić, że z tą sferą jesteśmy identyfikowani. I co z tego, że wiemy jak jest, że to tylko margines?
Jeżeli tylko takie sygnały będą przebijać się do świadomości społecznej, to taki będzie stereotyp poszukiwacza.
Naiwnym jest oczekiwanie, że ktoś (no właśnie kto?) pochyli się z głębszą refleksją nad środowiskiem poszukiwaczy i będzie dopatrywał się tam pozytywnych zjawisk.

Moim zdaniem fundamentalnym problemem, który leży u podstaw tak znikomej chęci legalizowania swojego hobby, jest kwestia własności zabytku.
Kwestia istotna ale w obecnej sytuacji podnoszenie jej, to zbyt radykalny krok. Nie trudno sobie wyobrazić jaki opór to wywołuje jeżeli przez dziesiątki lat aksjomatem była święta własność skarbu państwa.
Podnoszenie tej kwestii skutecznie usztywnia stanowiska obu stron i utrudnia porozumienie w kluczowej sprawie praktycznej legalizacji naszych pasji.
Dobrze to widać na przykładzie streszczeń ze spotkań z administracją.

Poza tym czy my mamy, aż tyle konfliktowych obszarów z archeologami?
Jest tyle miejsc leżących poza obszarem zainteresowań współczesnej archeologii, że nie musimy wchodzić sobie w drogę. A to, że archeolodzy, chcą "ochronić" przed nami wszystko - łącznie z młynami i wiatrakami, to wynika z tego co napisałem o stereotypie poszukiwacza.

Podsumowując. Tylko po pełnym wykorzystaniu możliwości obecnej ustawy, dawaniu pozytywnych przykładów i przede wszystkim pragmatycznej postawie opartej o kompromis, będzie klimat i możliwość liberalizacji prawa.
Bez tego nigdy nie będziemy traktowani poważnie.

"Ot, madrego i milo posluchac!" :1
jak by to rzekl filmowy Pawlak :)